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放送日 平成28年2月20日(mp3形式音声ファイルはこちら→) 
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。

タイトル: 木の繋がり~道づくりから製品まで~四万十式作業道 路網整備の技
概要: 絹川が気になって追っかけしているお二方をお招きし、美山で行われている四万十式作業道による路網整備についてお話し頂きました。


出演者: 小:小関 康嗣氏 NPO法人 美山里山舎代表
今:今西 恵一氏 協栄建設(株)専務
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
   放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: まちづくりチョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
************************************************************************
絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最新のエピソードをご紹介しております。
いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。

■序章 はじめに
絹: さて、本日のゲストで、お二方来ていただいております。
お一人目はNPO法人美山里山舎の代表でいらっしゃる小関康嗣さんです。
小関さん、よろしくお願いします。
小: よろしくお願いします。
絹: そしてお二方目、ご同業の先輩と申し上げます。
協栄建設株式会社の今西恵一専務です。
今: よろしくお願いします。
絹: お二人とも私がずっと気になっている方々で、ある意味追っかけている人かもしれません。
それではいつものように、ゲスト紹介を究極の手抜き技、「他己紹介」にてお送りいたします。
今西さん、小関康嗣さんて、どんな方ですか?短く述べよ。

 ●二人の出会い
今: 短く言わせてもらいますと、小関さんはもともとは東京生まれの方で、都会を離れて京都に来られて、そういう話を聞いた時から、かなり異質性の高い人かなと思っていました。
さらに我々がやっている山の道にほれ込んでもらいまして、山の道を展開してもらうなかで「造形」という言葉を非常に発信されたことに魅力を感じまして、そういう方に我々の道を愛してもらえるのが非常に頼もしいと思っております。
絹: はい、短く言うと「変わったおっさんや」という(笑)。
今: そこまでは言えないですけど(笑)。
絹: はい、それでは小関さん、今西さんって、どんな人ですか。
小: 最初にお出会いしたのは、一昨年の12月になるんですけど、専務さんが手がけられている作業道を綾部のほうに見学に行きました。
実際にその道を自分の足で歩いて、今まで見てきた道とまるっきり違う、今この低迷する林業の状態を、もう根本から解決する唯一の策ではないかなと思いまして、美山でも是非この道を導入して、なんとか林を盛り立てていきたいなと思い、お願いをした次第です。
絹: 次は番組タイトルです。
今日の番組タイトル、ゲストの方と打ち合わせをしたんですけど「木の繋がり~道づくりから製品まで~」、そして今日の番組の中心柱は、知っている人は知っている「四万十式作業道 路網整備の技」について。
これについて、小関さんはすごく惚れこまれましたし、今西さんは京都の建設業界にあって、いち早くこの四万十式作業道の路網整備の技を身につけられて、広げていこうとしておられる方です。

■第一章 四万十式作業道とは?
 ●安価で耐久性に富んで修理がきく
絹: さて、この二人の出会いが京都の美山で面白いことになっています。
すごいことが起こっています。追々、紐解いて行きたいと思っています。
ではエピソード1、四万十式作業道、でも全ての人がご存知なわけではない。
四万十式作業道って、どんなものでしたか?
今: 四万十式作業道は、四国の田邊 由喜男先生がある程度、パイオニアとして進めておられました。
京都の山の中でもやっぱり道は必要ですし、その道に一番適したのが、この四万十式じゃないかと考え、先生が京都に来られた時にお出会いしまして・・・。
絹: 実は僕もくっついて行って、田邊先生にお会いしたことがあるんですよね。
今: これは確かに今までの土木の道じゃないと。
やはり安価で耐久性に富んで修理がきくということによって、本当に木を容易に出すことができるのかなと。
そこはちょっと自信がなかったんですけど。
この道が好まれるのであれば、土木の今まで持っていた技術は必ず使えるだろうということに着目して、うちの協力会社のオペレーターを弟子入りさせて、それを習得できたということに繋がったわけです。
絹: リスナーの皆さんに申し上げます。
実は今西さん達が京都で、あれは北山杉の現場で、ですかね、府会議員の人も来られて、路網整備のデモンストレーションをなさったことがありましたね。
今: あれは建設業協会が、異業種で参加する業種を探していた時に、私が林業に進出しますということで、手を挙げて、それを発表するような形になったんです。

 ●設計図ではなく、現場の材料で、感覚で、つくる
絹: その他、二、三、今西さんの現場におじゃまして、度肝を抜かれたことがいくつかあります。
その1つ。私は、林道、山の中に道を切り開く時に、コンサルさんが描かれた図面が絶対に要るものと思い込んでおりました。
ところが四万十式の方たちは現地で山の肌を見て、オペレーターが感覚で、設計図なしでつくってしまわれます。
そして道幅は幅員が2.5mくらいですか。
今: そうです。だいたい2.5m~3mまでです。
絹: 公共工事で出る林道や路網というのは、それに比べると“でかい”んです。
ですから時間もかかるし、お金もかかる。
それを現地の材料で、非常に少ないメンツで、チェンソーマンとミニユンボ、コンマ2くらいの小さいユンボで、1日で50mくらい道をつくってしまわれる。
そういう技を見せてもらって、常識がひっくり返ってしまったわけです。それが四万十式作業道の一面ですかねえ。

小関さんは四万十式の道に出会われたのはいつ頃でした?今西さんに会われた一昨年の12月ですか。
小: はい、それが始めてです。
絹: びっくりされませんでした?
小: びっくりしました。はい。

 ●美山里山舎、是非一度行ってみてください
絹: 小関さんはもともと美山里山舎というところに、拠点が完成したのが確か2008年。
僕の小関さんの印象は、すっごい尖がった大工さんと言うか、棟梁と言うか、ほんまもんを目指しておられるというか、何かすごい人やという第一印象がありました。
さっきもおっしゃっていたんですが「大工は山に責任をもたなあかん」みたいな思いが、すごく強い大工さんだいうふうに見て取りました。
小: ありがとうございます。
絹: ただの大工さんではないんですけどね。美山里山舎に、1回行ってみてください。
だって外国のお弟子さんが、日本の大工の棟梁の技を習いに来たり、京大を出た 中園涼子さん(学部は何か忘れましたけど)などは、なんで京大出て、山の中で木を切っとるねんて(笑)。
なんかねえ、すごいんですよ。なかなか表現できませんけど。

小関さんにとっての四万十式を、また少しお話いただけませんでしょうか。

 ●スイッチバックの利点
小: 実は今日も今西さんにつけていただいた道を使って、材を搬出しておりました。
スイッチバックを多用しておりまして、至る所で短い距離で水も切るなり、スイッチバックがあるがゆえに、長い材も容易に出せます。
絹: スイッチバック。皆さん、専門用語がちょっと出てしまいましたけれど、覚えたはりますか?
小学校の社会の時間、思いだして下さい。
僕らの小さい頃、国鉄で、JRで、スイッチバックをすることで、汽車が山を上ったり下りたりすることができると、親父にならったことがありますが、それで正しいですか?
今: 一回入って、すぐ方向を変える、スイッチを切り替えるわけです。
つまり普通のカーブは大きくターンをするんですが、1つの支点で切り替えができるのが、最大の利点です。
絹: 蛇のようににょろーにょろーと上るのではなく、カクッカクッと、雷さんのようなギザギザで行くと、長い木、材料でも出せると。
小: そうですね。
また、長い材を出せるだけではなくて、そのスイッチバックを支線の起点にすることができるんです。
まず幹線をつくっていただいて、そこからはまた縦横無尽に線を伸ばしていけるので・・・。
絹: あ、そうかあ。追加でそのスイッチバックのところからスタートして、次の道がまたつくれると。
今: そうすると狙っている欲しい木も、そこに取りに行けるという。
絹: 前、教えてもらいましたね。
「たとえば木の高さを25mとして、そしたら50mグリッドと言うか、50m四方の枠の田の字のものができたら、届くやろ」と。
今: 機械施工ができるのでね。

 ●道も建築も紙の上で考えていると通用しません
小: 先ほど絹川さんが冒頭におっしゃったように、コンサルの人が設計する道ではないということですけど、コンサルというのは、その現場現場を知らないで設計するわけですから、理にかなってないんですよね。
ただこの四万十式というのは、現場の岩、土質によって、それに最適な道をつけるという点では、ほとんど無駄がないんです。
あらかじめ机上で線を引いたものを、山に通用させるのは無理があるというのを、最近みんなやっと気がついたのではないかと思います。
絹: そのことを教えられた時、ショックを受けましたね。コンサルさんが図面をひいて、その通りやるのが当たり前やという・・・。
今: ところが私はつくるほう、昔は現場監督をやっていましたので、コンサルさんの図面は絵に描いた餅やということで、いかにそれに似たような形でアレンジするかが我々技術者の使命やったから、基本的に小関さんが言っておられる話と似通ったところが、やはりあるんですよね。
小: だからどの業種でもそうなんですけど、設計者と施工者が分かれているということが、建築でも大きな課題で、机上の論者が実際に手足を動かす人の上に立っていること自体が、モノをつくっていく上で最大の障壁になっているということを、身をもって四万十式作業道というのが教えてくれていると思います。
絹: 木造の伝統軸組工法というやつで、昔の棟梁さんがもっとたくさんおられた時は、設計者と施工者は棟梁さんが現場監督であり、設計者でありで全ての指揮棒を振っておられたんですかね。
小: そうですね。
京都で私が「あ、これは」と思う建築は、東寺の五重塔と仁和寺の山門なんですけど、両方とも、設計士とかコンサルとかの人種なく、大工だけで建てています。
だからあれだけの完成度を誇っていると思っています。
道も建築も、紙の上だけ、机の上だけというのは通用しないというのは、みんな薄々時代と共に気がつきだしたのかなと思いますね。
絹: 小関さんが大工の御出身ということで、よけい四万十式の作業道、路網整備の考え方に、「あ!」と響かれたのかもしれませんね。
今: 私ら、土木屋も昔はそういう部分が一番大事で、人間の五感が一番大事なんですよ。
五感を養うことによって、建設業が成り立っていたわけですけど、あの四万十式を見た時に、まさしく昔の感覚が呼び起こされるなということが、非常にわかったのがあの道だったということです。
絹: うちの現場のベテランの所長でも、図面見ても「アカン」と言うて、変えてしまいますものね。
今: そこなんですよ。
理にかなったことをするということを、さっきいみじくも小関さんが言われたように、絵に描いたとおりにしたら間違う可能性が高いということも理解していくことも、今後大事かなということですね。

■第二章 美山里山舎のこと
 ●道がつくと人が集まる
絹: さて、小関さんがおられる美山里山舎、住所で言うと何と言えばいいんですか。城山?
小: 私たちがいるのは、美山町の宮島地区というところなんですけど、その宮島地区のシンボル的な存在が城山という、今、四万十式作業道をつけてもらっている地区なんです。
城山という名のごとく、山の頂上にはお城の跡があります。
これもまた、昨日の話なんですけど、極めて保存状態の良い山城で、規模も丹波地域では最大級の大きさなのですが、道がついたことで、竹田城ではないですけど、測量に入ることになりまして。
絹: さっき番組の打ち合わせの時に、小関さんが「道がつくと人が集まる。人が来る」とおっしゃいました。
すごく象徴的なフレーズで、ドキッとしました。
小: 本当に色んな方が集まってきますね。
道って、「剣道」とか「柔道」とか全部道がつきますよね。1つ、何か羅針盤のようなところがあるのかなと思いますね。
絹: 今西さんも僕も建設屋じゃないですか。
だから道と言うと、ドキッと来るし、道で食っている立場でもあるので、道のことをすごく、本来の道を大事に思っているわけです。
今の一般の方々は「あって当たり前」「できてて当たり前」「穴ぼこなくて当たり前」みたいに思っていらっしゃいますけど、そういう美山の宮島地区の城山に道がつくということで、人の流れすら変わる、何か城山の山が元気になる、本来の道の持つパワーと言うか・・・。
小: 道というのは、僕は人体で言うと大動脈だと思います。
だからそこを新たに開通する、それもその地域にとって最適なやり方で開通することによって、人も何もかもが流れて、それが活性化に繋がると思っています。
絹: はい、そして宮島地区の城山に四万十式の路網整備がなされつつあります。
まだ完成形ではないのですか。
今: 第一次は完成しています。
絹: それで木が切りやすくなります。
で、今日も運んできたって、おっしゃっていましたね。
PC30、コンマ2程度のバックホー、そんなに大きいものではありません。それと林内作業車、自ら今日は既に木を運び出してきたよと。
小: はい。

 ●四万十式作業道に合う山とは
絹: それじゃあ、今西さん、四万十方式の、比較的小規模に従来型の路網整備よりも安く、少ない人数で、タフにできるという方法、合う山というのはどういう山なんでしょうか。
今: 合う山というのも、自分らがどういう木を出すか、どういう保全の仕方をするかというビジョンをまず立てられないと難しいんですよ。
私らがこの技術ができても「じゃあ、してんか」というレベルではないんです。
「我々はこの山をこうする」という気持ちを持った方が、比較的対応していただきやすいのが四万十式なんです。
絹: なかなか四万十式の各切り口を、効率的に説明するのは難しいなと思いながらおりますが、私個人の肌感覚で言うと、自分の自己責任で語れますので、小関さんの美山を訪れた時のエピソードで覚えているのを1つ、開陳させてくださいね。

 ●四万十式、僕なりに説明しますと・・・
絹: 四万十式で今西さんたちがつくられた路網の道、山の中の道、スイッチバック式の道と、そうでない従来式の道と両方歩き比べました。
山を登って、上に上るのに。同じ気象条件です。
雨が降った後、なぜか四万十式の方が水はけがよかった。「え、これなんでなんだろな」という疑問が、1つありました。
不思議だなと。工事の仕方でそういう同じような路網で結果が違うんだと。
それから伐木と言うか、細い木を間伐した後の切り株がすごく上手に「なんちゃってテールアルメ」に(笑)。
土木屋さんにはテールアルメというと、笑っている人がいるかもしれませんが、のり面を保護するのに、現地の材料を余すところなくお使いになる。
そして表層、植生をすごく大事にして、のり面にまた植物が生え揃うということをされている。
本当に四万十の一面しか言えませんが、これだけは僕は肌感覚で感じましたので。
今: それだけ言ってもらえれば、かなり理解していただいていると思います。
絹: ありがとうございます。3回くらい視察に行った甲斐がありました(笑)。
それで美山の山の中に里山舎の道をつけられて、それがたぶん、色んな何重にも波及効果を及ぼしているのではないかと。
この間、おじゃました時に、その道を使ってすごいイベントも来るかもしれないよと、それは言っちゃってもいいんですか。

 ●ハイカーやマウンテンバイクの大会を誘致したい
小: はい。できたら多くの人に林業を知ってもらうためにも見ていただくのに、ハイカーとかMTB:マウンテンバイクのライダーを誘致したいなと思っています。
絹: オールジャパンの大会とか。
小: そうですね。ゆくゆくはそんなことができたらうれしいなと思います。
絹: 美山の山の中で、マウンテンバイクが走り回っている。
その道を活用して、間伐や木を切り出したりする自伐林家が生きていける、かつての当たり前の山の中で製材するということにも、小関さんは挑戦されているそうですね。
小: そうですね。
来月なんですけど、移動式の製材機が到着しますので、それで自分で切って出した木を製材して、それを用材として建築に生かしていくということを考えています。
絹: リスナーの皆さんは、なぜ私がこういうことに「すごい」と思っているか、ひょっとすると理解していただけないかもしれませんが、かつての当たり前が、ここ数十年の日本では当たり前ではなくなっています。
先ほど、いみじくもコンサルタントが描かれた図面は、机上であって、現場に即さない」と。
日本中でそういうことが、あらゆる職種で起こっているはずです。
ですからそういうところを、本当に人間としての基本的なことを、小関さんと今西さんは、山とか道とか木だとかというところから押さえ直そうとしている人たちのように、私には感じられます。
だからすごいんだと。
今: まあ、すごいかというのはちょっと疑問がありますけど、はい(笑)。

 ●今後もさまざまなイベントやります!
絹: 今後、小関さんが美山里山舎で予定されているイベントのようなことはありませんか。
小: MTBのライディングを、作業道を使って行うとか。
絹: 楽しいでしょうねえ。
小: あと、森林ヨガとお灸のイベントが3月にあります。
絹: 美山里山舎のホームページを見てください。
多い時には月に1回くらい、色んなワークショップをやっていらして、「お味噌を作ろうぜ」とか、「醤油をしぼろか」とか、「たまにはジビエの鹿の肉を食わへんか」とか、それから「薪割りしに来い」とか(笑)、「炭焼きの窯つくろう」とか、「炭出ししよう」とか、色んなワークショップがあるし、それから移住促進みたいなことのお手伝いも・・・。

 ●そして、人を育てていきたい・・・
小: そうですね。
今回のその四万十式作業道を、今西専務のところから講師をお招きして、定期的に講習会をして、未来のオペレーターに繋がるような人材育成を、今年ずっと続けてきて、来年もまた続けていきたいなと思っています。
絹: 「木の学校」とかもありますね。
そして今西さんも綾部で学校を、人を育てるというところに乗り出されます。
今: 地域の山は地域の人で守っていただきたいということを、いつも言いながら、人材を育成したいと思っています。
絹: 意は尽くせませんが、私が大好きな、と言いますか尊敬している小関棟梁と、協栄建設の今西専務の一端をご紹介させていただきました。
またこのテーマ、追跡したいと思います。

さて、皆さん、いかがだったでしょうか。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市・景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。
小関さん、今西さん、ありがとうございました。
両名: ありがとうございました。
絹: ではまた、お目にかかります。失礼します。
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