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放送日 平成25年12月21日(mp3形式音声ファイルはこちら→) 
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。

タイトル: 姉小路界隈がすごい!みなさん・・・すごいよ。
概要: ゲストに姉小路界隈を考える会事務局長 谷口親平氏をお招きし、姉小路界隈を考える会の発祥から、地域と企業の共生から姉工事の古い町並み保全についてお話しいただきました。
出演者: 谷:谷口 親平氏 姉小路界隈を考える会 事務局長
杉:杉崎 和久氏 京都市景観・まちづくりセンター
古:古川 裕之君 ちょびっと推進室インターン(龍谷大学経済学部3回生)
半:半田 りなさん ちょびっと推進室インターン見習い(龍谷大学経済学部2回生)
中:中平 ひなこさん ちょびっと推進室インターン見習い(龍谷大学経済学部2回生)
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
   放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
************************************************************************
皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最前線のエピソードをお伝えしております。
いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。

■第一章 地域と共生する建物を目指して
 ●姉小路界隈のアイデアマン 谷口さんです
絹: そして本日のメインゲストをご紹介いたします。
姉小路界隈を考える会事務局長 谷口親平さんです。
谷: どうもはじめまして、谷口です。どうぞよろしく。
絹: 谷口さん、よろしくお願いします。
そしてサブゲストと言いますか、我らがまちセン、京都市景観・まちづくりセンターより杉崎さんです。
杉: はい。杉崎です。よろしくお願いします。
絹: はい。そして若いインターンとインターン見習いが、龍谷大学から3名です。古川君から。
古: こんにちは。龍谷大学3回生の古川裕之です。
半: こんにちは。龍谷大学2回生の半田りなです。
中: こんにちは。龍谷大学2回生の中平ひなこです。
絹: はい、この5人組でお送りします。
本日の番組のテーマ「姉小路界隈がすごい!みなさん・・・すごいよ」と題してお送りします。
では、この番組の影のプロデューサーである杉崎和久さんに、まず谷口さんを軽く紹介してください。
姉小路界隈の事務局長と言うか、柱石と言うか、大黒柱みたいな、そんなイメージを持っていますが(笑)。
どうでしょうか。
杉: そうですね(笑)。
もうお人柄は、お話を聞けば、この20数分後にわかっていただけると思いますが、次から次へとアイデアがふつふつと湧いてきてしまう方と言うんでしょうか。
他のまちに比類ない伝統を活かしながら、ポップに新しいことを、「あれもやろう!これもやろう!」と、しかも全部形にしてしまうという、エネルギッシュな方という印象があります。
絹: 「京都市内の中京区姉小路界隈を知らずして、中京区を語るなかれ」と言いたいと。
杉: そうですね(笑)。
絹: 私も今、口からでまかせをいいましたが(笑)、たぶん本心なんでしょうね。すっと出てくるということは。
それほど京都市の中心市街地のまちの様子を見てきた方々、研究者の方々、行政の方々、色んな市民の方々にとって、姉小路界隈というのは、耳にすり込まれている言葉ではございます。
では、谷口事務局長、姉小路界隈を考える会の歴史概要などを一節、さらりとお願いします(笑)。

 ●それはマンション建設反対運動から始まりました
谷: ちょうど今から18年ほど前、大阪ガスがマンションをつくるという話になりまして、「ガス会社がなんでマンションをつくるんや!」ということで、当時は少し敵対視いたしまして、そのマンションをもう一回白紙撤回してやれということで、ちょっと激しい反対運動を開始した、それがこの会のスタートでございます。
絹: ほう、反対運動から。結構、緊張感からスタートされたと。
谷: そうですね。結構反対運動を激しくやったものですから、1年後に大阪ガスさんでは白紙撤回になったんです。
その白紙撤回した後に、いつまでもほうっておくのも能がないということで、京都市景観まちづくりセンターさんと、事業者である大阪ガスさんと、それから京都大学の高田光雄先生。
絹: あ、高田先生ですか。
谷: はい。その高田先生に座長になっていただきまして、それから建築士の江川直樹さんも入って、それともちろん地域の町内会と姉小路界隈を考える会が連合いたしまして、約2年間、17回の議論を重ねながら、形をまとめていったという経過がございます。

 ●地域の誇りを守りたい
絹: ごっつう地道な作業ですし、大阪ガスさんが地域の反対を受けて、白紙撤回をなさったことも、すごいことやと思います。
なんでも大阪ガスさんの発祥に関わるような場所だったんですか?
谷: そうです。
大阪ガスさんのマンションが建っておりますのは、柳馬場通の三条上がった所なんですけど、そこが元々京都ガス発祥の地でありました。
戦前は、そこがガスのパワーステーションになっていまして、そこからガスを提供していったという歴史があります。
戦後に大阪ガスが買収するんですが、元々そこが京都のガスの発祥の地であったという地域の誇りがあるわけです。
絹: 学生のみんな、今のキーワード、ちゃんと覚えておくように。
一同: はい。
絹: 地域の誇り、これは大事な言葉です。
もう一回言います。「あの場所は地域の誇りであった」と。
谷: ですから大阪ガスさんの顔が見えて、地域の誇りであって、そしてなおかつ京都のためになるような事業を何かやってくれと。
ただ11階建てのマンションをつくるだけでは芸がないから、京都のモデル、プロトタイプになるような、そういうマンションをつくって欲しいというのが、我々の願いだったわけです。

 ●アーバネックス三条という建物
谷: それで大阪ガスも、江川直樹さんも知恵を出してくれまして、100年の使用に耐える「スケルトンインフィル構造」という、すごく構造のしっかりした、耐用年数の高い、上質な建物をつくったわけです。
絹: 100年もつ、長期修繕にも耐える、しかも容積率も結構いい・・・。
谷: ダウンサイジングは当然で、北側にも太陽が入るように、1階にも店舗をつけるように、風が通ったり、光が入ったりするような、そういう建物をつくったんです。
これが都市計画学会賞をいただきまして、非常に建物が賞賛される結果になりました。
絹: はい、杉崎さん、“アーバネックス三条”竣工が日本都市計画学会賞、2002年8月に受けておられますが、これは京都にとっても何か歴史的な意味があったように記憶しておりますが。
杉: 私は当時、東京にいたんですが、いまだにこの事例を超える事例はないんじゃないですかね。いまだに語られるということは。
絹: 都市計画学などを学ばれる方にとっては、すごくスポットライトを浴びて、「大事に記憶しなきゃ」と思う事例ですよね。

 ●なぜ世界から注目されるのか
谷: MIT(マサチューセッツ工科大学)から見学に来られたり、OECD(経済協力開発機構)も来ますね。
それから韓国とか内外から、まさに世界からこの建物は注目されていましてね。
絹: それはなぜなんでしょう。
谷: これだけ本格的な建物で、もちろん容積的にどうだとか、日照がどうだとかということもあるのですが、面白いのは地域とデザイナーと事業者が一緒になって、こういうものをつくったということですね。
それから、これからの使用に耐えるメンテナンスフリー、あるいはメンテナンスが非常にやりやすいようなものをつくった、非常にハイクオリティなものをつくった、どういう角度から見てもモデルになっているような、そういうアトラクティブなものが建設できたということは、良かったなと思います。
絹: 全てについて、この案件を語り尽くす時間は、到底ないのですが、今お話をお聞きしてすごいなと思ったのは、地域の方のすごさ、姉小路界隈を考える会のすごさ、ただの反対運動で終わらなかった。
ドンパチやっているうちに、仲良くなっちゃって、みんなが握手し始めて、大阪ガスも地域の魅力を再認識して下さいました。
行政も高田先生をはじめ研究者サイドも、設計者も、色んな知恵を出した。
それが結実して、素晴らしい結果が起こった。
で、そこで終わってないんですよね。実は。

■第二章 美しい町並みをつくる
 ●町並みを守るために建築協定を結びました
杉: そうなんです。実は終わってないんです。
そこから先があるんです。
谷: やれやれ、よかったと思っていたんですが、その周りにちょっと困ったマンションが次々と出てきまして、やはり地域を守らないと、せっかくダウンゾーニングして、店舗もつくって、良いものをつくったのに、ちょっと似つかわしくないものが出てきたから、それを守るために建築協定をやろうということで、当時、83軒くらい・・・。
絹: せっかく京都ガスの発祥地で、地域と共生して、相談して、勇気をもって良いものができたのに、そうじゃない、旧タイプのものができてきたと。
谷: ですからやはり姉小路の古い町並みを維持するためには、我々が自主的な努力をしようということで、建築協定を結びました。
11年前に83軒の方の同意をいただきまして、今日までそれが続いているということが、まちを守っているバックボーンになるのかなと思います。
絹: はい、ここで杉崎さん、リスナーの方のために建築協定とは?
平仮名でできればお願いします(笑)。
杉: 地域にお住まいの方が、自分たちの建物を建てる時に、こういう決め事をしましょうと。
形であったり、あるいは建物の使い方であったり、「うちのまちはこういう使い方はいいけど、こういう使い方は良くないよね」ということを、賛同した人たちが、お互いに協定ですから、契約を結ぶと言ったらいいんでしょうか。
そういうふうに、みんなで一緒に地域の環境を良くしていこうという契約を結ばれているわけです。
絹: ある種、紳士協定ですかね。
杉: 正確に言うと、ただの紳士協定ではないんですけどね。
絹: 拘束力もあるよと(笑)。
杉: 拘束・・・、そこらへんが実は難しくて(笑)、行政が認めた紳士協定という言い方が、たぶん正しいと思います。
古: そこで協定を結ばれたら、助成金が出たりするんでしょうか?

 ●町なみ環境整備事業が採択されて
谷: 協定を結んだということがあったのか、国土交通省がご褒美と言ったら何ですが“街なみ環境整備事業”という事業を、京都で初めて採択いただきました。
現在ちょうど10年目を迎えているんですが、お陰で外観の改築を進めて参りまして、あともう1軒、今年度直しますが、それを含めて24軒、改築することができました。
絹: 今のお話を復習しますと、“街なみ環境整備事業”が開始される、その下敷きと言うか、条件として姉小路界隈の建築協定が締結されているという素地があったと。
88軒の加盟だということですけど、とんでもないことですよね?商業エリアですよね?
谷: 正確に言いますと、11年前は83軒の方が賛同いただいたんですけど、当時は賛同時に、実印が必要で、全部印鑑証明をつけなければいけないという事情がありまして、それを集めるということが思っている以上に大変だったんですが、お陰さまで地域の方がそれだけの御理解をいただけましてまとめあげて、昨年度更新時に5件を加え、現在88軒になっているというのが実態でございます。
絹: そして反対運動から発した姉小路界隈を考える会の動きが、そうやって地域に広がっていきます。
なんと88軒もの建築協定と“町なみ環境整備事業”という形で、国交省の助成を受けて、今24軒目の建物の外観の補修が進んでいるということですね。
ということは、町並みの見た感じが「なんかええやん、このあたり」というのになっているわけですね。

谷: そうですね。直すのは、色んな直し方があるんです。
本格的に杉板を張ったり、色を合わせたりするのもあれば、格子戸を直したり、クーラーのカバーを変えたり、家の規模とか家の使い勝手とか、お商売をしているかしていないか、そういう事情もありまして、個々に設計をしているのですが、そういうのは私どもの会がお世話をしながら、工務店さんも一緒になって、その間でデザインを色々進めているという状況です。

■第二章 人を巻き込み、広げる
 ●灯りでむすぶ姉小路界隈
絹: さて、そういう修景計画も進んでいると。
でも、始めたはいいけれども、持続するというのはものすごく大変なことです。
杉崎さん曰く、「姉小路界隈は伝統的なことは大事にしながら、やったはることは、ごっつうポップやで」というお話がございました。
そのあたりを少し杉崎さん、コメントいただけませんでしょうか。
杉: 私はまだ担当して2年目なんですが、手堅く建築協定などまじめなこともやられているんですが、そういうことだけではどうしても裾野が広がらない。
みんながそういうことに関心があるわけではないので、谷口さんは「みんなを巻き込む」とか「目に見える」ということを、意識されているのか、思いついちゃうのか、ちょっとわからないですけど、やられているという印象があります。
イベントは定番もあるんですが、毎年新しいことをやろうという(笑)。
絹: 定番と言いますと、例のあの、京都市の花灯路のモデルとなった・・・。
谷: 以前、姉小路界隈に色々お知恵をいただいた、石本さんがおっしゃった言葉で“灯りでむすぶ姉小路界隈”というキャッチフレーズができまして、数十年前の行灯を復活させて姉小路通りに並べ出した、1997年の8月にスタートしています。
絹: “灯りでむすぶ姉小路界隈”を開催・・・。
谷: 当時50基の手作り行灯でスタートしたんですが、地域のお年寄りや地域のもえぎ幼稚園、京都御池中学の生徒さんなどが参加してくれまして、毎年300基の行灯を張り替えています。
現在は合計600基の行灯を我々は持っていまして、新風館から寺町の鳩居堂さんまで、約700メートルを行灯の灯りで結ぼうということをやっております。
絹: 700メートルもですか・・・。600基・・・(笑)。
杉: みんなで手で並べてね(笑)。
ろうそくに火をパチパチつけてです(笑)。
絹: アナログ・・・(笑)。
それと毎年300ずつ張り替えるんやと言うてはりましたね。
谷: ちょっと語弊があるから申し上げますが、600基並べるのは夏だけなんですよね。
あと“まちなかを歩く日”というのが11月にありまして、それともう1回大晦日にやるんですが、さすがに寒いし風も吹くので、その時は108基にちょっと数を減らしてやるんです。
今年の大晦日にも108つ並べるような企みを持っているところなんです。

 ●姉小路界隈の「界隈」が持つ意味
絹: いろいろ悪巧みを(笑)、続けておられます。
地域には、新旧住民と言いますか、もちろんマンションにお住まいの方もおられる、地元の方もおられる、この人たちを何か繋ぐというか、いい仕組みかもしれませんね。
谷: 姉小路界隈を考える会は、エリアとしては烏丸通から寺町通、御池通から三条通に囲まれた範囲のかかわりあいを、“姉小路界隈”と勝手に呼ばせていただいているんですが、やはりまちづくりというのは、その地域だけではなしに、もっと広い範囲が要ると思うんですね。
ですから先ほど申しました御池中学の生徒さんというのは、堀川から鴨川、丸太町から四条までが校区になっているんです。
もえぎ幼稚園も然りです。
この範囲は京都市の中京区の2/3の面積を持っているんですね。
ですからその2/3の面積の中からおいでになっている生徒さんや子どもたちが何らかの形でまちづくりに参加していただいているということは、広い意味で姉小路を支えてくださっていると、そしてさらに広い意味で中京区を支えて、もっと広く言えば京都市全体を、自分たちが担いでいるんだという実感につながると思うんです。
ですから学校の校長先生も園長先生も、それから新風館さんも、パトナさんもマンガミュージアムさんも、文化博物館さんも、万華鏡ミュージアムさんもみんな、まちづくりに応援していただいているという状況でございます。
古: 小さい時から関われることって、非常にいいことですよね。
谷: もえぎ幼稚園ができて12~3年経っているんですけど、初代の子どもさんも祇園祭の鉾を見ながら、絵を行灯に描いているんです。
その子は今、成人しましてね。
古: 代替わりしているわけですね(笑)。
絹: 何か、留まるところを知らない谷口さん節と言いますか(笑)。
こういうところをやはり、まちづくりセンターの杉崎さんは注目されたわけですよね。
杉: 注目と言うよりも、勉強させていただいたと言いますか(笑)。
勉強させていただいて、どういうふうに自分がお手伝いできるところがあるのか、仕事ですけれども、でも学ばせていただくことの方が、日々多いですねえ。
絹: ほんとにものすごい年月、まちづくりの熱気と言いますか、冷えない、稀有な地域。
色んなことが盛り上がって、すごく頑張ったけど、停滞することがよくあるんですけど、本当にここのエリアは、そしてここのエリアをモデルにして、色んなことが京都の他のエリアにも広がっていっていると。
さっき教えていただいた花灯篭もそうですよね。

 ●ガス灯の灯を世界に発信
谷: ガス灯があるんですよ。
絹: あ、さっき話してましたね。京都ガスさん、大阪ガスさんの発祥の地だから。
谷: 戦前に京都ガスという会社があって、そこからエネルギーが発祥しているということを、さっき申していましたが、戦後大阪ガスに合併したんですが、それを記念しまして、我々は地域にガス灯をつくりました。
そのガス灯は東京タワーの照明を手がけられた石井幹子さんの愛弟子の内原智史さんという方がおいでなんですが・・・。
絹: あ、すみません。
内原智史、あれ「さとし」って読むんですが、内原智史は小学校の同級生です(笑)!
内原智史先生と呼ばなければいけないのかもしれませんが、小学校だったか、中学校だったか、小中高と御一緒させていただいたような・・・。
今やビッグネームの照明デザイナーですよね。
谷: 彼が東京の表参道にいましてね、それで国際的な賞も取って、色々彼は活躍しているんです。
新風館の照明も彼がやっているんですよ。
ポンピドーセンターをつくったリチャード・ロジャースが新風館のデザインを手がけたんですが、実は照明は内原さんがやっているんです。
その内原さんと私がまたちょっとダチ公になりましてね(笑)、「ちょっと京都のために力を貸して」と、その彼にガス灯のデザインをしてもらいました。
彼は、私たちの地域のガス灯に、和蝋燭をイメージしています。
ガス灯というと、なんとなくクラシックな感じですけど、和蝋燭のイメージで24時間燃やしております。
これは赤く燃えておりまして、まちづくりの一つのシンボルの灯になっているんです。
絹: 谷口さんはじめ、姉小路の方々の思いが界隈で燃え続けているよというシンボルかもしれませんね。
谷: ガス灯はスイッチを入れると、ユーストリームに映りまして世界中でガスの燃えている状況を見ることができます。
僕の息子はニューヨークにおりますけれども、ニューヨークでも「お父さん、ガス灯が燃えているのを見てるで」と。
世界中で京都姉小路のまちづくりが見られるような設備につくっております。
絹: こういうすごさを杉崎さんは感じて、「本日のゲストは谷口さんにしようぜ」と言わはったんですね。
杉: はい、まだまだたくさんありますけどね。お伝えしたい面白いことが(笑)。
もう尽きない感じです。
絹: どうでしょう。
古川君、そして古川君の後輩のお二方、このパワフルな谷口さんのお話を聞いて、何か一言ありますか?
中平さん、半田さん。
半: 私の父も地元のほうで、小学校の校長先生をやっているんですけど、郷土愛を持った子どもを育てるというのを、すごく大事にしているらしくて、やはりまちづくりにおいても、そういうことが大事になってくるんだなということを感じました。
絹: なるほど、郷土愛ね。
「I love 姉小路界隈」みたいな(笑)。
「I love 中京区」、京都市というよりも、もっと顔の見える関係というところ、好きになるといいよね。ナイスコメント!
中: 私は地方出身で、京都の町並みにすごい憧れがあったんですけど、大学でこっちに来て歩いてみると、こうやって裏で支えてくださっている方がいらっしゃるから、こうなっているんだなということが、今日すごく勉強になりました。ありがとうございます。

 ●飛び道具 その1
絹: ありがとう。
さあ、そろそろまとめに入りたいと思うんですが、姉小路の魅力って、なんだと思われますか?杉崎さん。
杉: 先ほどもちょっと言いましたけど、次、何が出てくるのかっていうのがあるんですよね。
絹: 次に何が出てくるのか、予想できているところはありますか?
これからどうなるんだろうみたいな・・・。
杉: ベースのところは、ちゃんと戦略的に「これが大事だ」ということはやられていて、プラス飛び道具というのは変ですけど、これはもう、いつもびっくりさせられますね。
「え、なんでそんなことを思いついちゃったんですか?」みたいな(笑)。
絹: 例えば、今覚えておられる飛び道具その1というのは?
杉: この前“まちなかを歩く日”というイベントがありまして、谷口さんが「道路を自動車通行止めにするから、ここでみんなで絵を描こう」と。
絹: 止められるんですか?
杉: 一部を止めるんです。「みんなでわーっと布を敷いて絵を描こう」と。
「誰か絵を描く人いる?」みたいな話ですね(笑)。
その日行ったら、道路を使って、着物を着た女の子が踊っていたり・・・。
道路をどう楽しむかというイベントの趣旨ではあるんですけど。
絹: それは飛び道具だわ(笑)。
古: 楽しくなりますね(笑)。
谷: 風呂敷もつくりましてね。
参加した人が40メートルほどの布を広げて、そこで44個の風呂敷をつくってみんなに配りました。
杉: ながーい風呂敷をつくって、それをチョキチョキして、最後はみんなに配ったんです。
絹: みんな知ってた?
中: いやあ、わからなかったです。是非行きたいです。
絹: 姉小路界隈って、ディープな場所なんだ。
注目していて知っている人はそういうのがわかるんだけど、ねえ。
そういうのがキャッチできて、通行止めになって、絵を描いているところを見られたら楽しかっただろうな。
“まちなかを歩く日”か・・・。他、まだ何か隠しているネタはないですか?

 ●飛び道具 その2 それからそれから・・・
杉: 姉小路の歌というのが、今できていまして、もうすぐ見られるんですね。
世界中の言葉に訳すということもしています。
あと絵葉書もね。姉小路の絵と俳句がセットになった絵葉書ができています。
それからこれは今、構想中ですが、姉小路のまちづくりを漫画にしようという話があります。
絹: マンガミュージアムと関係があるんですか?
杉: いや、それとは別にということで。
絹: 精華大学とか?
杉: いや、ちゃんとプロを入れて。それはまだアイデアのレベルですが・・・(笑)。
絹: さあ、リスナーの皆さん、色々飛び道具がさらに準備されているようでございます。
それだけではなくて、本当に地道に戦略的に歴史的に、地域を愛されると言いますか、この地域をなんとかいいものにしたいという思いを強く持っておられる方がここにおられます。
どうでしょう。京都市と言っても広うございます。
中京区姉小路界隈は、御池通でもありません。三条通でもありません。姉小路です。
通りにこれだけの性格が色濃くついている、そして我らがまちづくりセンター、まちセンは、コミュニティコラボレーションを旨とする、そういう研究組織でもあります。
皆さんも、是非是非姉小路が次に何を仕掛けられるのか、あるいは姉小路界隈が越し方、今までどんなことをされていたのかを御注目いただければと思います。

 ●まちの学び舎ハルハウスでクリスマス会があります
絹: それでは最後に告知をさせていただきます。
私ども、まちづくりチョビット推進室が応援しております“まちの学び舎 ハルハウス”のクリスマス会が12月23日の月曜日、16時から20時、千本北大路界隈のハルハウスで行われます。
皆さん、是非お越しください。

ということで、皆さんありがとうございました。
短い時間でしたけれども、谷口さんのパワーに圧倒される30分弱でした。
ありがとうございました。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観・まちづくりセンターの応援でお送りしました。
皆さん、どうもありがとうございました。
一同: ありがとうございました。
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