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放送日 平成24年 9月16日(mp3形式音声ファイルはこちら→) 
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。

タイトル: 「京都のリアルな暮らしを世界に発信する 外国人向け町歩き集団 The Deepest KYOTOツアー」
概要: The Deepest Kyoto Tour 実行委員会から御三方をお招きし、外国人向け町歩き集団
The Deepest KYOTOツアーについてお話しをいただきました。
出演者: 明:小林 明音(あかね)氏 The Deepest Kyoto Tour 実行委員会
山:山口 吾往子(あゆこ)氏 The Deepest Kyoto Tour 実行委員会
小:小野 晴久氏 The Deepest Kyoto Tour 実行委員会
アトリエ吠陀(ヴェーダ)グラフィックデザイナー、切り絵アーティスト
大:大屋 みのり氏 京都市景観・まちづくりセンター
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)

収録中の風景(the deepest kyoto facebookのページより転載)
   放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
大: Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
************************************************************************
絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た元気なまちづくりびとの紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。
いつものように番組のお相手は、当まちづくりチョビット推進室、絹川がお送りいたします。

 ●またまた六波羅学区からのお客様です
絹: さて、本日のタイトルでございます。
「京都のリアルな暮らしを世界に発信する 外国人向け町歩き集団 The Deepest KYOTOツアー」と題してお送りします。
ゲストをご紹介します。
これは大親分からいかないといけませんね。大親分こと小林明音さんです。
明: どうも(笑)。
よろしくお願いします。大親分という性ではないんですが(笑)。
絹: 小林明音(あかね)さんのお名前をご記憶のリスナーの方もおられるかもしれませんが、最近まで我らが京都市景観・まちづくりセンター(愛称:まちセン)におられまして、この番組を一緒につくってきた仲間であります。
小林さん、よろしくお願いします。
明: よろしくお願いします。
絹: そしてもうお一方、山口吾往子(あゆこ)さん。
この方は英語通訳案内士そして国内旅程管理主任者という専門職で、「The Deepest KYOTOツアー」を支えておられます。
よろしくお願いします。
山: よろしくお願いします。
絹: そして再びの登場でございます。
ついつい、「小野先生!」と呼んでしまいますが、小野晴久(はるひさ)さんでいらっしゃいます。
小: よろしくお願いします。
絹: ご本職は、グラフィックデザイナー。
私の印象は白髪をポニーテールにまとめて、日本刀の居合を抜いておられる姿というのが、強烈に残っておりますが、「The Deepest KYOTOツアー」のツアーガイドとして、はたまた六波羅の住人として、京都を世界に向けて発信しておられる中心人物のお一人でございます。
はい、このお三方プラス、我らがまちセン、番組を一緒につくっております大家みのりさんです。
大: 大家です。よろしくお願いします。

第一章 「The Deepest KYOTO ツアー」のそもそも
 ●京都の魅力を世界に発信したい
絹: では、エピソード1、まいります。
「The Deepest KYOTOツアー」のそもそもから。
さあ、口火を切られるのはどなたでしょうか。

The Deepest KYOTOツアー
のパンフレット(英語版)
クリックすると
京都府景観・まちづくりセンター
発行のPDFファイルが開きます
明: はい、では小林のほうから(笑)。
ご紹介いただいたように、去年まで景観・まちづくりセンターの方で仕事をさせていただいてまして、主に京町家まちづくりファンドのピーアールですとか、寄付を集めるようなお仕事も担当させていただいておりました。
絹: 結構、地道なお仕事ですね。
明: はい(笑)。
いろいろと考えさせられると言いますか、ためになったお仕事かなと思っています。
そのなかで京町家の魅力を世界に発信し、応援者の輪を広げるということが、きっと目的になるだろうと、自分なりに解釈しまして、色んな方々を巻き込みながら発信できる企画をつくっているところだったんです。
絹: 正しいと思います。
明: ありがとうございます(笑)。
で、ただピーアールするだけじゃなくて、ちゃんとそこから収益にもつながる、寄付にもつながるという視点を常に持ち続けながら、試行錯誤をしていました。
この「The Deepest KYOTOツアー」は、世界に発信するという意味で、海外からのお客様が京都にもたくさんいらっしゃいますので、そういう方々向けのメニューができないかと思ってつくってきたところです。
そこで山口さん、小野さんとの出会いがあり、今に至るという・・・
だいぶ端折りましたが(笑)。
絹: さっきの番組前の打ち合わせでは、このあたりで結構盛り上がるはずだったんですけど(笑)。
明: やはり、これは山口さんのほうから(笑)。

 ●娘の自由研究のはずが・・・
山: はい、私は英語通訳案内士になりたてで、なんとか外国の方に京都の良さを伝えたい、京都の町家という箱を使って、その中にある面白いものを、なんとか伝える方法はないだろうかと考えていたんです。
折しも夏休みでして、私の子供の自由研究の課題をどうしようかなと考えていたんですけど(笑)。
絹: それそれ!
山: この時に、「これは町家にしよ!」と思ったんですね。
で、娘をダシにと言いますか、一緒に小林さんのイベントに参加させていただきまして、私はこういうことを考えていると、娘そっちのけでお話をいたしまして、まちセンに行ってそういうお話をすることになりました。
娘の自由研究も、まあ出来上がったんですけど、大人同士も盛り上がって、今だに・・・(笑)。
絹: そもそもお嬢さんの夏休みの宿題の自由研究のはずが、お母さんが乗っ取ってというか。
明: いえ、もちろん自由研究も素晴らしいのができまして、まちセンでも展示させていただいたんですけど・・・。
山: 今だに娘には「私をダシに仕事を」と言われております(笑)。

 ●フランス人、・ニコラさんとの出会いから
絹: そして小野さんとの出会いは、小林さんとどういう出会いでしたか。
明: 私との出会いの前に、まちセンのイベントで小野さんととあるフランス人のニコラさんとの出会いがあったと、さっき判明しました。
絹: ニコラさんとの出会いについて教えていただけますか。
小: イベントでニコラさんと知り合いになりましてね。
絹: どんなイベントですか?
小: まちセンのイベントで「所有者の会」やったかな?
明: 「町家所有者・居住者の会」という、町家に住んでいたり、持っていたりする方が集っている場があるのですが、そこで「カフェを町家でする」ということをテーマでやった時に、小野さんとニコラさんが出会われて。
絹: リスナーの皆さんに、ちょっとだけ脚注めいた事を申します。
まちセンのイベントって、地道でしょ?(笑)。
皆さんご存じないかもしれませんけど、「町家居住者の会」、そういうイベントを人知れず仕掛けていたんですねえ。
そこへ小野さんが来られてという話なんですね。
小: はい、そこでニコラさんとたまたま一緒になって、そこで京都人のご挨拶で「家に遊びに来ていいよ」って、ご挨拶のつもりで言ったら、ほんとに遊びに来ちゃったんです(笑)。
絹: すごく面白いフランスの方なんだそうですね。
小: そうですね。
日本語ペラペラで、映画村で働いている方で・・・六波羅って面白いところですので、ちらっと周りをガイドして歩いたんです。

 ●「幽霊子育て飴」って、後存知ですか?
絹: 六波羅学区、リスナーの皆さんはご存知でしょうか。
東山区六波羅蜜寺、六波羅学区・・・
平清盛を今、大河ドラマでやっていますから、もろ話題の学区ですね。
小: そこで「幽霊飴」とか、ああいうのをちらっと言うてあげると、すごく面白がって、「これは外人には絶対受けるよ!」って言って。
絹: すみません。京都人でありながら、「幽霊飴」知りません。教えてください。
山: 「幽霊子育て飴」と言って、幽霊が赤ちゃんを墓場でお産みになって、七日間、飴屋さんに通って飴で育てるというお話です。
絹: どっかで聞いたことがある・・・。
山: 六文銭を使ってね。
小: こういう話は日本のあちこちにあるみたいです。
それを「ゴーストキャンディ」と、僕がとっさに言うたことが、めちゃくちゃ面白かったみたいで。
で、それを今度は反対に、二コルさんが大親分に説明したことが接点になっているみたいですね。

 ●この話は使える!!
明: そうですね。そういった山口さんと小野さんの出会いが、徐々に縮まっていって、私のなかで山口さんと小野さんが出会ったらきっと『外国人向けの発信ができそう』と思ったんでしょうね。
で、三人でまた・・・。
絹: 当時、町家保存・改修のための基金、寄付集めをしなきゃという部署におられて、外国に向けて京都の魅力を発信するのに、『このお話は使えるかもしれない』と、思い立ったわけですね。
明: はい、何ができるかはその時は全然わからなかったのですが、「とにかく何か一緒にやってみようよ!」という感じで始めました。

 ●ディープ過ぎる?
絹: そして「The Deepest KYOTOツアー」が生まれていきます。
でもでも、ディープ過ぎると言われて、先ほどおっしゃった英国の旅行者のエピソードを教えていただけますか?
明: いろいろ試行錯誤しながら、まちセン主催でのツアー化が決まったんですけれども、京都市さんなどの協力をいただきまして、イギリスの旅行会社さんで、京都だけではなく日本のレアな所をまわっているツアーの一部に組み込ませてほしいというお話をいただいたんです。
まずは一回、団体を送り込むので、その反応を見てツアー化を決めたいということで、実際来られて楽しんでは来られたんですが、そのツアー会社からの反応が、「あまりにもディープ過ぎるので、ちょっとツアー化は無理かも」というお話がありまして(笑)、なんというか・・・。
絹: 「面白いねんけど、売り物にならへんかも」と、丁寧に断られたと(笑)。
明: 目指していたのはそこだったんですけど、第一回目は残念ながらという(笑)。

 ●こういうツアーが欲しかったんだ!
山: ですが、実は個人客からの反応がとても良いんですね。
ツアーの方よりも、本当に京都のまちに興味があって、来られた方で、ツアーをさせていただいた後の反応というのが、「こういうツアーは他にない、まちの人と触れ合えるチャンスは、普通の旅行者にはないから、こういうものが本当に欲しかったんだ。ありがとう」と、何回も言われました。
絹: いきましたねえ!いい感じですねえ!ほんと、そんな反応はうれしかったですねえ。
山: うれしかったですねえ。
絹: 今のが「The Deepest KYOTOツアー」のそもそもの成り立ちについてのお話を聞かせていただいたのですが、さあ、「The Deepest KYOTOツアー」の今に少し入っていきましょうか。
今はどうですか?ツアー化のプロセスにこれから入っていかれるんですかね。

第二章 「The Deepest KYOTO ツアー」の今
 ●具体的にはこんなツアーです
明: ツアーはもう出来上がったものがありまして、そこから新しい展開、ガイドさんを増やして、また違うルートでまわってみようかなというところと、あとエリアを増やしていくという方向で考えております。
絹: 六波羅学区のほかにも増やされたんですか。
明: 今後広げていくために、山口さんと小野さんにつくりあげていただいた仕組みを確立していこうという段階なんですけど。
でもまあ結構、前途多難なことがありまして・・・。
絹: リスナーの方々に想像していただきやすいように、ある日の「The Deepest KYOTOツアー」みたいなお話をしていただけますか?
例えば「幽霊飴」のエピソードというのは、すごくわかりやすかったですけど、小野さん自身が六波羅でお暮らしになっていて、ご自身の町家暮らしを世界に向けてお話になると。それを山口さんが、英語通訳案内士の立場で、色んな歴史的な知識だとか、エピソードなどを英語になおして、二人で外国の方にお話になる、そのツアーの枠といいますか、時間はどれくらいですか。
山: まち歩き2時間です。
絹: 自分の足でトコトコと歩くと。
山: そうです。
絹: で、その間の「ここはね、昔ね」という話をされるわけですね。
山: そうです。
そこで小野さんが言われたいことと、実際にツアーで商品化するところでの、「これは言ってもわからないので、ちょっとカットしましょう」というところで、小野さんといろいろと・・・(笑)。

 ●ツアー、葛藤とカットのお話
絹: さあ、次にまいりましょうか。面白いところ!
小野さんと山口さんの葛藤とカットのお話(笑)お願いします。
小: もともと六波羅というのは、歴史的なまちなので、例えば先ほどあった平家とか、色んな面白い地名が残っていたりはするんですが、例えば歴史的に、弁慶がどうのこうの、牛若丸がどうのこうのと言ったところで、外国の方はそれをまったく知らないわけですよね。
僕は色んな歴史的なことを説明したいんですけど、全て「それはダメ」の一言でカットされます。
だったらどんどんどんどん歴史的なことを全部除いたら何が残るのという、そこもジレンマですよね。
山: これはカットということではなくて、本質は何かということを言っていただいて、「要するにこういうことなんだよ」というご説明をしましょうということだったんですね。
そうでないとわかっていただけないので。
歴史的なことというのは、世界中にあるわけで、日本だけが特別ではないんですね。
ですからエッセンスさえお伝えすればわかっていただける。
ただし、義経、弁慶、源氏、平家という固有名詞を出してもなかなかわかっていただけないので、「こういう方たちがいて、こういうことがあったから、こういうことになっているんだよ」というご説明にしていただけたらなということだったんです。
絹: お二人の葛藤、今、この場でも伝わってまいります(笑)。
で、エッセンスを外国の方たちにお伝えしたときの反応はいかがでしたか。

 ●実際に見て、触って、入ることの面白さ
小: やっぱり、見て、触って、そういうところに現に入っていくことによって、外国の方って、すごい感動してくださいます。
山: そうなんですよ。
小野さんが良いブレイクスルーを見つけてくださいまして、グラフィックデザイナーさんでいらっしゃるので、写真がとってもきれいなんです。
なのでご自慢の写真を持ってきてくださって、「どうだ!」って見せると、「オオー」という感じで。
絹: 例えばどんな写真ですか。
小: 祇園祭の写真とか、例えばうちには弓矢町というところがあるんですが、もともとそこは祇園祭のときに甲冑をまちの中で披露されるんですよ。店頭でね。
そういう写真を撮って見せると「すごい!」という・・・。
山: また写真がきれいなんですよ。ほんとに。
感動されますよね。
絹: 私たち京都人、あるいは日本人が、小学校や中学校で習った歴史とか、なんぼ勉強が嫌いでも刷り込まれている部分はありますよね。
そういう知識がない外国の方に、2時間の枠内で説明をするというご苦労がひしひしと伝わってまいります。
そういうところが、他にないディープなツアーだという評判が立っているみたいですね。

 ●ツアーは入り口なんです
明: 立ってますか(笑)。そうだとうれしいんですけど。
小野さんはすごく自分がお暮らしになっているまちのことが好きだし、面白いと思っていらっしゃるんですね。
そういう方が普通にふらっと来られた外国人の方と出会う確率というのは、そうそうないと思うんです。
そういう場をまず提供しまして、その場を楽しんでいただくのももちろんなんですけど、その後そのまちを好きになってもらうとか、交流が生まれるだとか、次の世代になってもそのまちにやってくるだとか、何か京都のまちに良い影響が生まれることが、このツアーの目的であって、ただツアーをやるということだけではなくて、それが入り口であるということを思っているところです。

 ●京町家をどんどん見ていただきたい
絹: 小野先生のご自宅は、確かゲストハウスもなさっていたようにお聞きしておりますが。
小: はい、今年からやり始めました。
絹: それは「The Deepest KYOTOツアー」を始められて、その後、ご自身の住まいを住み開きというか、開いていかれる過程にあると。
小: そうですね。僕はもう、どんどん見ていただきたい。
京町家というものを、やはり外国の人にも見ていただきたい。その一環として宿屋もやりたいということです。
絹: 大家さん、京都市・景観まちづくりセンターとして、こういう方の存在はめちゃくちゃうれしいんとちゃいます?
大: ほんとに、ほんとにうれしくって、たぶんまちセンと小野さんの関わりは「町家所有者・居住者の集い」が入り口であったのかなと思うんですけど、色んな人との出会いやチャンスを確実に自分のネットワークに広げていかれて、素晴らしいまちづくり人であり、頼もしい存在です。

 ●今後の展開として
絹: そうですよね。そして「The Deepest KYOTOツアー」の成り立ちから、この次目指していかれる、あるいは現在進行形の部分を・・・
ツアーのエリアを少し広げたり、ツアーガイドさんを少し増やしたりという方向を目指しておられるのですか?
明: そうですね。
これは100%ボランティアではなくて、いただいた参加費でガイド料をお支払いしたり、そういうふうに自立的に活動できるといいなと思っていますので、そのためにはたくさんのコースを目標にしていくことと、小野さんのようなまちを愛する人にたくさん出会っていくこと、それを私たちで少しずつ広げていけたらなと思っています。
絹: 登録費といいますか、会費はおいくらくらいに設定されていましたでしょうか。
明: ツアーへの参加費は一人3000円です。
絹: 手ごろじゃないですか。
明: そうですか(笑)。
山: 内容が満載なので、参加された方は本当にご満足されて帰っていらっしゃいますね。
絹: 「The Deepest KYOTOツアー」のホームページであるとか、フェイスブックページとか、是非ご覧ください。
小野先生が居合いを抜いておられる映像も入っていますし、どんなところを訪ね歩いておられるかも、そちらで少し詳しく。
山: そうですね。今後の展開なども書いてありますので、是非。

 ●京都人が、京都を理解するために
絹: さっき思ったんですけど、外国人向けですよね。
でも私たちが参加させていただいても、ごっつう面白いんとちゃうかなあという気がしております。
山: あ、大変面白いです。
絹: というのも、私あんまり外国が得意ではなくて、あまり行かないんですが、たまに行きますと、日本人としての自分の根無し草性というか、日本のことを実はあんまりわかってなかったかもしれないって、突きつけられたりした記憶があります。
日本史の授業を思い出すと、近世とか近代からいけばいいのに、弥生時代のとこらへんから来て、最後のほうは時間切れで終わっていたみたいな。
あんなんもちゃんと勉強できてへんなという記憶がものすごく私のなかにあって、でも外国の方々とそういうエッセンスを、英語に変換したエッセンスで学ぶというチャンスがあったら素敵だろうななんて思います。
山: ありがとうございます。
絹: ですから外国人向けとなっていますが、「京都人が参加して何が悪いねん」という話もあるんですよね。
山: ええ、もちろんそうです。
絹: 素敵だと思います。
今後の展開だとか、スケジュール的に近々にあることを教えていただけませんでしょうか。

 ●「The Deepest KYOTO ツアー」は、定期開催します!
明: はい。今年から「The Deepest KYOTOツアー」実行委員会主催ということで、9月から月2回定期開催をおこないます。
曜日は第二第四水曜日、1時から3時、1時に京阪の清水五条駅の4番出口を出たところに集合ということになっています。
ご予約していただくほうが確実ですので、前日の9時までに、フェイスブックでもあげていますので、そちらをご覧いただければアクセスしていただけるかなと思います。
お一人3000円、この月2回のコースは、今後継続的に進めていきますし、新しいコースができましたら、その都度皆さんにお知らせできるようにしていきたいと思っています。

 ●この動き、同時多発的におこっています
絹: リスナーの皆さん、お聞きになっていかがでしたでしょうか。
「The Deepest KYOTOツアー」の皆さん、非常に地道に我がまち京都の、京都人の暮らしを世界に伝えるには、こういうベタな、アナログな方法もええんと違う?という発想で動いておられます。
この「The Deepest KYOTOツアー」の方々以外にも、この頃、まちを自分の足で歩いてみようという形で、京都を知ろう、我がまちを知ろうと、全国的に多くのプログラムが動いています。
小野先生や山口さんのこういうツアーに参加したりすることで、私たちの足元をもう一度かためて、京都のまちをより好きになったり、私たちのまちをより誇りに思ったりする。それが首から上ではなくて、お腹から下で好きになれるかもしれないなと、そんな気がいたします。
ですからこの動きは非常に同時多発的に注目されている動きの一つだと、実は思っているんです。
都市計画学会といったところでも注目している方もおられるし、実は先々月の、このまちづくりチョビット推進室のゲストも、芸術家の立場で六波羅学区付近を、蟻の目で、あるいは芸術家の視線で歩こうという、そういう人たちがおられた。
えらい偶然でしたねえ。
大: はい、“まか通”さんですね。
小野さんもよく“まか通”さんと一緒にイベントをされて・・・。
絹: 造形大のコワイ顔した関本先生(笑)。
小野先生、“まか通”さんたちとも連携されているんですか。
小: はい。
絹: 京都のまちづくり人の皆さんは、色んなところで手を結び、足を結び、なさっております!
もうお一言ずつ、山口さん、言い残したことはないですか。

 ●京都を、このまちを、あらためて好きになってください・・・
山: 外国の方に京都のまちに来ていただいて、観光寺社だけではない良さを知っていただくという意味で、この活動は大変意味のあるものだと思います。
是非、日本人の方も外国の方も来ていただきたらいいなと思っております。
絹: はい、大親分。
明: はい、またガイドしたいという方も、もしよければアクセスしていただければと思います。
絹: 小野先生!
小: あらためて、京都を好きになってください!
絹: ありがとうございました。
この番組は、心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市・景観まちづくりセンターの応援でお送りいたしました。
「The Deepest KYOTOツアー」、是非覚えておいてください。ありがとうございました。
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