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放送日 平成21年11月14日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: 「まちかどアルバムってご存じですか?」
テーマ: 「知的遊戯の紙しばい」
概 要: 京都の古い写真を集めた『まちかどアルバム』作成を通じて、広がる行政と地域の輪についてお話しをうかがいました。
出演者:
高:高橋 孝三氏  西陣地域住民福祉協議会相談役
堀:堀 有輝子氏  京都市 景観・まちづくりセンター
木:木下 良枝氏  京都市 景観・まちづくりセンター
絹:絹川 雅則   (公成建設株式会社)
ちょびっと
 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。
いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室 絹川がお送りいたします。
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絹: さて、本日のゲストのご紹介です。
西陣地域住民福祉協議会相談役 高橋孝三さんでいらっしゃいます。
よろしくお願いします。
高: 高橋です。ありがとうございます。
絹: そしてあと、女性がお二人お越しです。
(財)京都市景観・まちづくりセンターの掘有輝子さんと木下良枝さんです。
木: 木下です。よろしくお願いします。
堀: 掘です。よろしくお願いします。

●“まちかどアルバム”って、なに?
絹: そして本日の番組タイトルとテーマです。
本日のタイトルを「“まちかどアルバム”ってご存じですか?」、そしてテーマを「知的遊戯の紙しばい」と題してお送り致します。
さて、「知的遊戯の紙しばい」、これはいったい何を意味するものか?高橋さんにゆるゆると解きほぐしていただきます。

それでは本日のエピソード1に入ります。
誰に口火を切って切っていただきましょうか?
“まちかどアルバム”の話を高橋さんのところに持ち込んだのは誰でしたか?
木: 木下です。
「“まちかどアルバム”とは何か?」ということを、先にお話をさせていただいた方がいいでしょうか?
絹: はい。
リスナーの皆さん、ご存じの方もあるかと思いますが、まだまだ『”まちかどアルバム”って何やったっけ』と思っている人も多いかと思いますので、よろしくお願いします。
堀: はい、すごく簡単に説明をさせていただくと、地域で色んな古い写真を持っておられる方が、いらっしゃると思うんです。
明治の頃の町並みの写真とか、京都に市電が走っていた頃の写真とか。
また西陣は、今日高橋さんがお越しですけれども、西陣織のガシャンガシャンとやる機械の風景であるとか、色んな写真をお持ちだと思うんです。
それを数枚集めて、その写真から色んなものが読み解けると思うんですね。
そこから読み解ける地域のあり方とか、地域の歴史。その写真をみんなで見ることによって、今生活している方も昔の事を知ったり、地域の世代間の交流が生まれるということを目的としているのが“まちかどアルバム”という取り組みなんです。
絹: なるほど。
京都市景観まちづくりセンターというと、町家保存や町家調査や地域と共生する土地利用研究だとか、そんなカタイことばっかりやってるかと思ってたら、えらい地道なこともしてはるんですね。
木: そうですね。
何でもするんですけど、一応、景観まちづくりセンターなので、まちづくりに繋がるような取組を、センターの職員が頭をひねらせたりだとか、地域の人のアドバイスをもらったりして、毎年色々やっています。

●元西陣学区をひもとくために
絹: さて、そういう彼女たちが高橋さんのところに現れたわけですけれども・・・。
はじめはびっくりされたのと違いますか?
何を言いに来よったんやろと。
高: ええ、まあ、私も『古いものを探しておられるな』くらいにしか、思ってなかったんですけれども、お話を聞くと、今おっしゃったように割合崇高な心を持って取り組んでおられるということがだんだんわかってきましたので、それじゃあ一回、元西陣学区にはどういう価値があるのか考えてみようと、その時思ったんです。
やはり一つは、西陣小学校です。
西陣小学校は、京都の一番古い、番組小学校の一つでございまして、第五番組の小学校として明治二年に生まれております。
ですからその当時からの色んな古い歴史的な写真等があって、学区の方で奥村さんという方が、たくさん資料をお持ちなんです。
そこで資料を、一回公開させてもらったらどうかと奥村さんにお願いしたようなことなんです。
もう一つは、西陣学区と言えば、やはりなんと申しましても、西陣織のメッカの地です。
また西陣という名が発祥しましたのは、応仁の乱の西軍の陣であったためであり、その大将の山名宗全の屋敷があった所が、今、山名町という、その名前にちなんで町名も残っているわけなんですが、そういうことを紹介したい。
またあわせて西陣織そのものも「こういうふうに手作りで、心を込めて作っているんだ」ということを知っていただこうと、とっさに思ったわけなんです。

●はじまりはサテライトオフィスでした
絹: リスナーの皆さん、今日のゲストの高橋孝三さんは、西陣織工業組合の専務理事を長らくおつとめで、そういうご関係もございます。
で、木下さん堀さんたちが「古い写真どこにあるか、教えて頂けませんか」と高橋さんのところをトントンとノックしたわけですね。
高: そうですね。
絹: それで奥村さんはじめ、元西陣小学校の写真や、西陣織のメッカの古い写真なんかにアクセスができたということですね。
堀: そうですね。
実は去年の今頃、秋の三ヶ月間、まちセンの方でサテライトオフィスという事業をしておりまして、まちセンが河原町五条下がった所にあるんですが・・・。
絹: リスナーの皆さん、ここでちょっと介入します。
我々身内は(財)京都市景観・まちづくりセンターのことを略して“まちセン”と呼ぶクセがございます。
失礼を致しました。
堀: あ、すみません(笑)。
そういう“まちセン”が地域と共にまちづくりの活動をやっていますので、地域の方に出向いて、距離の近い所で取組を行いたいという思いで、その第一弾として西陣におじゃますることにしまして・・・
絹: あ、第一弾だったんですか。
記念すべき初の取組が西陣。
堀: そうですね。元西陣小学校の空き教室を一部屋お借りしまして、そこで三ヶ月間サテライトオフィスを設けたという取組をしたんです。
絹: そこでパネル展示なんかをしていた?
堀: そこで、まずはオフィスといっても何もないところから始めるに当たって、じゃあその三ヶ月間で何ができるか、どれだけ西陣の人と出会えるか、西陣のことを知れるか、私たちの事を知ってもらえるかということを考えた時に、『“まちかどアルバム”はどうかな』と思いました。
“まちかどアルバム”を通して西陣の歴史を知ることができますし、『それが西陣の地域で大切にされたらすごくいいなあ』という気持ちで高橋さんを訪ねたわけなんです。

●三・六版20枚のアルバムができました
絹: さてさて、初の三ヶ月にわたる元西陣小学校における“まちかどアルバム”ですが、高橋さんの目からご覧になって、彼女たちの取組はいかがでしたか。
高: そうですね。景観まちづくりセンターって、先ほど絹川さんがおっしゃったように、景観という言葉から見ると、外観だけのように我々は思っていたんですけど、そこに魂とか心を入れようというように(先ほど申したかもしれませんが)、本当に心惹かれたわけなんです。
そこで三・六の版(今、そんな言葉は流行らないかもしれませんが、三尺:91cmと六尺:182cmのことです)に色んな写真を貼り付けて、言葉を入れていただきまして、20枚のアルバムができたわけなんです。
絹: いやあ、アルバムて簡単に言わはりますけど、三・六版て20枚って、結構ごついじゃありませんか。
高: ごついです。それでそれを見ますと、非常に心あたたまる、景観だけじゃなしに、その中でどういう風な営みがなされているのか、京都人の磨かれた知恵がどういうふうにその中で活かされているのか、そういうものがわかる感じがしてまいりましてね。
で、それを見た西陣地域のお年寄りが、小さな子どもさんなんかを連れてきて、「おばあちゃんの時は、こんなことがあったんやで」とか「なぜこういうことをしたんや」とか、そういう知恵を若い人たちに与えるということをやっておられて、私も『ああ、この事業はよかったなあ』という風に思ったんです。
絹: やるじゃないですか(笑)。

●写真からたくさんの物語があふれてきました
堀: まず古い写真をどこにあるかという話を聞いて、西陣小学校の中に保管されていたものもありましたので、その写真を前にして、高橋さんとか奥村さんとかに「この写真が何かということをお話下さい」と、写真を元に座談会を開きました。
この写真がなんたるか?みたいなのを聞いて、それをパネルの中に、写真とコメントを組み合わせて作ったんです。
絹: じゃ、三・六版の20枚の大きいアルバムができる前に、そういう聞き取り調査を兼ねた座談会があったわけですね。
木: そうですね。
本当に20枚以上のすごいたくさんのお話を聞かせていただきました。
絹: さて、高橋さん、今お作りになった三・六版20枚の中で、特に今、印象に残っている写真というのはありますか?
高: やはり昔の小学校時代の賞状とか教科書とか、びっくりするような教えがあったりします。
織物関係では、西陣織は先に糸を染めて、その色糸によって文様を出すわけなんですが、その文様を出す機械が“ジャカード”と言うんです。
これは明治五年に西陣の業者三名が決死の思いでフランスへ渡って、その機械を持ち帰って、それが所謂西陣織の産業革命のようになって、今も使われているものですけれども・・・・
絹: 昔で言います、コンピューターのパンチカードのような、あれですか?
高: コンピューターの元ですね。
今はコンピューターに殆ど変わってきておりますけど。
江戸時代までは“ジャカード”の代わりに、人が一人乗っかって縦糸を上下させて、そこに横糸を通して柄を作るという、そういう写真が残っておったんです。
絹: そんな写真がアルバムの中に。
高: アルバムに一つ飾られているわけなんです。
だから二人がかりで作っておったわけです。

●“まちかどアルバム”は今も公開しています
絹: そういう何十年か前の記憶を、高橋さんや他の方が語られて、あるいは地域のおばあちゃんが来られてお孫さんとかお子さんとかに、口移しで自分の記憶をお伝えになったというのが、三ヶ月続いたと。
堀: 三ヶ月の間に作ったんです。
それが終わった後に、地域の皆さんには公開というような感じで。
絹: ということは、今でも元西陣小学校に行ったら、展示されてる?
高: 展示してますよ。
絹: あ、お聞きになりましたか?皆さん。
高: ただ毎月24日に一般公開してるんです。
西陣ですから24で(笑)。
午前中です。午前中に来て頂きたい。
絹: 覚えておいて下さいね。
私、何度か、元西陣小学校は閉校になってから入れて頂いたことがありますけど、すごく良い雰囲気です。
昔の番組小学校って、こんな雰囲気かと。
作法室という所が非常に僕は印象的で。
それこそお作法を習ったりする、かつては小学校でもそんなことをされていたと。
僕らの時はもうそんなんはなくなっていましたが、非常にいいものです。
是非訪れられてはいかがでしょうか。

●“まちかどアルバム”の取組を広めていきます
絹: さて、次のエピソードに移りはじめたいと思いますが、“まちかどアルバム”三・六版20枚という元西陣小学校での活動が去年ありました。
それに続く新たな野望を持っているそうですね?
木: はい、そうなんです。
今年は色んな地域の・・・今までまちセンでは5地域くらいやってきたんですが・・・
絹: 桃薗学区?西陣?
堀: 桃薗学区の竪神明町というお町内ですね。
絹: それから東山六原学区、他は何かありましたかね。
堀: 立誠学区。
絹: 五条、七条まちかどアルバムって・・・西陣が一投目で。
堀: あ、違います。五条、七条、東山がまず始めにありまして。
絹: テストでやって、西陣へ行ってと。
木: いろいろやってきたわけですけれども、今年度も広く地域の方から写真を集めて、今お話しして頂いたような、地域のまちづくりに活かせるような“まちかどアルバム”の取組を広めていきたいと思っていまして、皆さんからの写真を募集していくという形でやっています。
皆さん、いつでも“まちセン”に写真を持ってきてもらって結構ですので。
まちかどアルバム
募集ポスター

画像をクリックすると
大きなPDFファイルが
開きます。
絹: その担当窓口が堀さんであり、木下さんであるということ。
堀: 大屋という・・・。
すみません、私は西陣のお手伝い班なので・・・誰でもいいんですが(笑)。
絹: 木下さんと大屋さんですね。
非常に地道なベタな活動なんですが、高橋さんが「これは外面の景観を超えた内側の魂を入れる活動かもしれへん」と、いみじくも先ほど喝破していただきましたが、私もそこがすごいなと思うんです。
単純に見れば、「古い写真を見て語り合うって、それがなんでまちづくりやねん」という話かもしれないやけど、「いや、違う」とお二人は思っておられるし、それにご相談を受けた高橋さんは「面白いやないか」と協力された。
これが広がることで、何か京都は少し変わるんでしょうか?
どうお感じになっていますか、お三方。
堀: このラジオの打ち合わせをしている時に、高橋さんがおっしゃった事が、私はもうその通りだなと。
その知恵を受け継いでいく、そういうきっかけになるものだなという、それが全てだなと今私が感じていることです。

●紙しばいという表現方法
絹: 先ほど高橋さんは“まちかどアルバム”のことを、高橋さんの言葉でこう言い換えられました。
「知的遊戯の紙しばい」と。
「足下を耕すことに繋がる活動なんだ」と。
先ほどの謎解きなんですが、「知的遊戯の紙しばい」の謎解きをそろそろ(笑)。
高: 私も協力させて頂いて、つくづく思ったのが、自分の足下を見つめたら、非常に色んなものが潜んでいると。
それをもう一度掘り起こして、そして現在の解釈で、今日性を持った知恵として、また皆さんに知って頂くということが大切ではないかと。
それがいわゆるカルチャー、文化に通じていくのではないかと思っております。
そこから大きな世界が開けていくのではないかと。
その表現方法なんですけれども、“まちセン”の方も一生懸命考えて頂いたこともありまして、あんまり難しい表現ではなしに、知的遊戯という、ちょっと知的なお遊びのような感じの中で、知恵が色々働きかけるんじゃないかと、それは紙しばいやなあと思ったわけです。
拍子木でも打って、皆さんに見て頂いて、ちょっと飴の一つでも配らせてもろたら、もっと面白い「知的遊戯の紙しばい」になるんじゃないかなという風に思ってるんですけど。
絹: その企画は頂きましょう(笑)。
漫画ミュージアムでは、プロの紙しばいの方が講演されていたりするので、そういう人の道具を拝借したりとか、駄菓子を仕入れたりとか、ええかもしれません。
で、私、思うんです。
この“まちかどアルバム”の活動は今後拡大していこうと、まちセンは考えておられるようですし、来年の二月か三月、何かシンポジウムみたいなことを、「古い一枚の写真から」、「知的紙しばいから」というシンポジウムも構想しておられるようです。

●まちづくりの初めの一歩
絹: よくまちづくりという言葉、僕も景観・まちづくりセンターの関係者だったことがありますので考えますけれども、私はご存じのように本業が建設屋ですので、コンクリートだとか鉄だとかいうの堅いものをまちづくりと思ってしまいますけれども、やっぱりそれだけじゃないんですよね。
まちセンの人たち、高橋さんが指摘されているのは、そのまちにおけるまちの人のつながりと言いますか、歴史方向のつながりとか、そんな事をおっしゃっているように、私には思えます。
その辺についてはいかがですか?
何か“まちかどアルバム”で、人と人とのつながりが少し修復されると言うか、もう一回見えてくるというような事とか、特に世代間においてあるんじゃないかと。
堀: そうですね。
まちづくりというと、すごく難しいように捉えられる方が多いと思いますし、『私にはできないや』と思われると思うんですけど、“まちかどアルバム”というのは、写真を見て、ワーワーしゃべるという本当に座談会のようなものなんですね。
作る段階では色々手作業はかかってきますけれども、一緒に作るという作業と、それを見て話をするという、楽しいまちづくりなので。
まちづくりって、楽しくないと続かないと思うんですね。
そういう楽しいまちづくりのツールだと私は思っています。
絹: 大事なことですね。
まちづくりを学問として勉強されている立命館大学の乾先生はじめ、尊敬する研究者が京都にはたくさんおられますけれども、その方々から教えて頂いたことを今、思い出しているんです。
まちづくりの勉強を始める時に、そういう先生たちがよくやるのは、“まち歩き”で、わがまちのいいところ探しのために皆で歩いてみると。
そして地域の古い方に「こんなことがあったんですか」というお話を、聞いてまわるというやり方があります。
「なんでそんなことをするんですか」と聞いたんですけど、「やっぱり自分のまちが好きになったり、誇りが持てたりする」と。
この“まちかどアルバム”にもそういう力があるのかもしれないなと思います。

さあ、もう少し時間があります。
今までの皆さんのお話の中で、言い足りないところはないですか?
堀: では、感想みたいなものかもしれないですけど。
まちをつくるので、まちづくりという言葉があると思うんですけど、そのものをつくるということ以上に、目に見えないものとかが、すごく大事だと思うんです。
それが住民交流だったり、安心して暮らせることだったり、地域が活力のある地域になっていくということに繋がっていくと思うんです。
ですから歴史を伝えるといった行為が、住民さんと住民さんの間をつなぐということになっていくと思いますので、そういう興味のある方は、是非まちづくりセンターにご連絡を頂きたいと思います。
絹: 五条河原町下がる、“ひと・まち・交流館”地下一階、まちづくりセンター。
正式には(財)京都市景観・まちづくりセンター
堅苦しい名前ですけど、中にいる人は柔らかい人が多いです(笑)。

●楽しんでまちづくりを
木: 本当にこういった取組をしていくなかで、高橋さんもそうですし、本当に色々な方と知り合うことができました。
そうしたなかで、色んな話を聞きまして、今日も“まちかどアルバム”の取組を「知的遊戯の紙しばい」と言い換えられたのが、すごく本当に的を射ているなあと思いました。
こちらから押しかけて行っているのに、色々教えられることのほうが多くて、常々仕事とはいえ、勉強になっている事が多いなあという、何という仕事なんだろうと(笑)。
絹: 得な仕事やなあと(笑)。
こういう若いお嬢さんたちがまちの中に来られるというのは、良いことですね。
高: そうですね。いいことです。
先ほどおっしゃったように、楽しんでやらんと長続きしませんのでね。
楽しいなかで、知的にものを処理していくということは、大切やと思いますので、皆さんのますますのご健闘を祈って、というようなことでございます(笑)。
絹: ありがとうございました。
ええ感じやなあと思いました。
まちセンから若い二人の女性が高橋さんの所へお願いに来て、それを「よっしゃ」と腕まくりして、色々ご協力をされた。
今も西陣の24の日の午前中は元西陣小学校で展示されていると。
で、この取組は地道に拡大していくであろうと。そういうことも行政の関係と言いますか、まちづくりセンターはやっているよということです。
是非お近くでそういう問いかけがあった時には、お応え頂けたらなと思います。

さて、告知コーナーです。

●お知らせです
堀: まちづくりセンターだけのことではないんですが、現在京都では“歩いて暮らせるまちづくり”という取組の一環で“まちなかを歩くウィーク”の週間になっています。
そのなかで職住共存の京都の田の字と言われている中心部で、色んなイベント等が行われています。
例えば15日の日曜日には、本能学区で“おいでやす 染のまち 本能”というイベントをされていたり、隣の明倫学区さんでもイベントが行われていたり、まちづくりセンターでも“京町家まちづくり散歩”という取組をしています。
是非ホームページなどでも紹介しておりますので、“まちなかを歩くウィーク”で検索をしてみて下さい。
絹: もう一件告知です。“とねりこバザー”のお知らせです。11月23日祝日、10時から2時まで、上京区新町一条西入るのまちの縁側“とねりこの家”でバザーがあります。まちの縁側、頑張っておられますので、お近くの方はお越し下さい。この番組は心を建てる公成建設の協力と、京都府地域力再生プロジェクト、そして我らが京都市景観まちづくりセンターの応援でお送りしました。高橋さん、ありがとうございました。
高: どうも失礼致しました。
絹: 木下さん、堀さんありがとうございました。
木: ありがとうございました。
堀: ありがとうございました。
絹: 失礼致します。
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