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放送日 平成21年 6月13日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
テーマ: 「木屋町のまちづくり」
概 要: 「安心安全な木屋町の実現に向けて」と題し、立誠自治連合会会長、立誠まちづくり委員長の山本訓三氏と(財)京都市景観・まちづくりセンター西 天平氏、山下陽子氏にお話を聞きました。
出演者:
山:山本 訓三氏 立誠自治連合会会長 立誠まちづくり委員長
西:西 天平氏 京都市景観・まちづくりセンター まちづくりコーディネーター
陽:山下 陽子氏 京都市景観・まちづくりセンター
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
ちょびっと
 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元京都の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。
いつものように番組のお相手は当まちづくりチョビット推進室室長 絹川がお送りいたします。
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絹: さて、本日のゲストの方々をご紹介致します。まずお一方目、立誠自治連合会会長をなさってます山本訓三さんです。
山: 山本です。よろしくお願いします。
絹: お二方目は、(財)京都市景観・まちづくりセンターのコーディネーターをなさっている西天平さんです
西: 西です。よろしくお願い致します。
絹: そして今日は我が番組としては珍しく女性のゲストがおられます。同じく(財)京都市景観・まちづくりセンターの管理課におられます山下陽子さんです。
陽: 山下です。よろしくお願い致します。

●京都で一番の繁華街を含む立誠学区
絹: 本日の番組タイトル、そしてテーマですけれども「木屋町のまちづくり・安全安心な木屋町の実現に向けて」と題してお送りいたします。
それでは今日のメインゲストであります山本訓三会長と西さんの出会いと言いますか、山本会長のプロフィールを西さんにコメントいただきます。
よろしくお願いします。
西: 山本会長は立誠という学区、つまり寺町から鴨川まで、四条から三条の立誠という元学区(昔の番組小学校の学区)の自治連合会の会長をなさっています。
言ってみれば、京都で一番にぎやかな木屋町という繁華街を含んだ学区です。
(財)京都市景観・まちづくりセンターも立誠のまちづくりの応援をずっとさせていただいていて、前任者の成川という者からずっとやっていたのですが、地元の都市再生モデル調査という調査に入ったりとか、“まちセン”とのおつきあいはもう5年くらいになりますか?
山: そうですね。

●当推進室は今年度、(財)京都市景観・まちづくりセンターと共にお送りします
絹: すみません。いきなりとちってしまいました(笑)。
山本会長のプロフィール紹介の前に、一つ大事なことを言い忘れていました。
今年度はこの番組は、京都市の景観・まちづくりセンターと我が“まちづくりチョビット推進室”の共同企画ということで、新たな取組に入りますというご報告を皆様にしなければならないということを忘れておりました。
今日その(財)京都市景観・まちづくりセンター(我々近しい者は、 “まちセン”と呼んでいます)からお二人、西さんと山下さんが来られているのはそういうことです。
皆さん、是非楽しみにしていて下さい。
この番組は、わたくし、絹川が一人でつくっていたところから、まちづくりセンターが企画に飛び込んで来られまして、まちづくりセンターと地域の方々の動きが、これから語られます。
その初段がゲストの山本訓三会長ということです。
西さん、山下さんよろしくお願い致します。
西: よろしくお願い致します。
陽: よろしくお願い致します。
西: ということで(笑)、もう5年くらい立誠とずっとおつきあいをしてきたということです。
絹: 5年もですか?長いですね。
山: 長いです。あっという間でしたけど。
絹: その5年前の当初から山本会長は自治連の会長をされていたのですか?
山: 僕は今から8年前からです。
8年経ちましたが、今期再任されましたので、あと2年、10年一区切りと言いますが、ちょうど10年で終わったらいいのかなと思っているんですが(笑)。
絹: どこの組織でも往々にしてあることですが、「辞めさせへんで」、みたいな空気も(笑)。
山: なきにしもあらずでしょうね(笑)。
絹: 「後継者つれてくるまで、辞めさせへん」とか言うてはった組織がありましたね(笑)。
山: 後継者はきっちり育ててますから(笑)。

●立誠まちづくり委員会とは
絹: さて、今日の「木屋町のまちづくり、安心安全な木屋町の実現に向けて」ということを、我々に教えていただくわけですけれども、まず立誠まちづくり委員会というのから、スタートしていただけますでしょうか。
西: 立誠まちづくり委員会というのがありまして活動されているんですが、その委員長もされております。
それができてきた経過みたいなものを、ちょっとお話し頂けたらと思います。
山: はい。私が連合会の会長になった時に、まず4つの特別委員会を立ち上げようと考えました。
つまり学区は今、先ほど西さんが紹介されましたように、先斗町、木屋町、河原町、新京極、寺町を含んでいます。
おそらくそれぞれ抱えている問題が少しずつ違うと思うので、まず始めに木屋町特別委員会というのを立ち上げ、その問題提起をしていただき、その問題解決に向けて取り組んでいこうと考えたわけです。
実は木屋町はゴミ問題がありまして、不法投棄等をなんとかしてくれということで、テントを張って三日間徹夜で張り番をしました。
その折りは行政の方もかんでいただきまして、それ以降なくなりました。
今もないです。その後、木屋町特別委員会を立ち上げました。

●難しい問題が山積する木屋町
絹: 寺町だとか新京極だとか先斗町だとかの特別委員会に先駆けて、一等最初に木屋町の特別委員会で・・・。
山: その問題をやって、次に木屋町をやって、次に河原町をやって、新京極をやって、寺町をやるつもりでいたんです。
ところが木屋町は、思っていたよりもかなり問題が多い。
絹: ごっつう大変やったと。
山: ごっつう大変です。
で今もなお、7年ほど木屋町の問題は引きずっております。
絹: と言いますと、木屋町は・・・。
山: 僕が思っているのは、木屋町の地区の問題が解決できたら、全ての地区の問題は解決できるのではないかと思うくらい凝縮されたまちですね。
絹: 一番色んな困りごとも含め、難しい問題が集まっているのが木屋町やと。
そやから山本会長さんを始め皆さんは、木屋町の特別委員会からおはじめになって、それがなんと足かけ7年になると。
山: そうなんです。引きずってますねえ。それが経過ですかね。
絹: ゴミ問題は、お役の方々と行政の方がテントを張って三日間徹夜で張り番をしはることをはじめて、きれいになったと。
それ一つとってもすごい事なんですが、そのほかにも色々お困りのことがあるんですね?

●放置自転車・放置バイク問題
山: もう一つ、それをきっかけに、先斗町駐車場が駐輪場に変わるきっかけをつくって、運動しました。
それは一応成果を得たんです。
絹: その先斗町駐車場が駐輪場に変わるというきっかけになる動きをなさったのは、なぜだったんですか?
山: あまりにも違法駐輪がひどかったので、行政の方と掛け合いまして。
絹: 放置自転車、放置バイクの違法駐輪の問題が、地元の方々には非常に頭が痛かったと。
山: もともとあそこは元学区の運動場だったんです。昔は第二運動場やったんです。
そこを掛け合って、駐輪場にしていただいたという経過がございます。
絹: そう言えば、今の元立誠小学校のグラウンドだけ見せていただきますと、そんなに広いこと、ございませんよね。
山: そうなんです。多いときは児童が最高900人くらいいましたからね。
あの小さいグラウンドでは賄いきれないということで、第二運動場として機能していたんです。
だいぶ前ですけどね。
絹: 元立誠小学校は、閉じられたと言いますか、生徒さんが学舎としてお使いにならなくなったのは、いつ頃でしょうか。
西: 1993年ですね。確か。
絹: だいぶ前、13年くらい前になるんですね。
山: そのくらいになりますね。もう14年くらいになるのと、違うかな。
絹: そしてそのゴミの問題から自転車、バイクの問題に進まれました。始めの頃はどういう働きかけをなさったのですか。「第二グラウンドをなんとか変えようよ。あそこは元々立誠小学校の第二グラウンドやった場所やんか」と。
そういう働きかけをなさったんですか。
山: 第二グラウンドであるというのは、だいぶ昔の話なので、知っている人は非常に少ないと思います。
僕は体験してますけど。
ゴミ問題を解決すべく、張り込みをしていたなかで、雑談の中でちょうど陣中見舞いみたいな感じで、議員さんも飛び込んでこられたんですね。
そこで「先生、何とかなりまへんやろか」という話をしていたんです。
「駐車場を転用するという形で何とかなりませんかね」という話をしていたのが、一つのきっかけではあるのですが、「なんとかなりそうよ」という事で、建設局とか色んな所へ働きかけたという経緯がございます。
絹: その地元の総意として、自治連合会あるいは木屋町特別委員会として行かれたんですか?
山: 自治連合会として陳情に行きました。
絹: それはだいぶ前ですね?
山: 6年くらい前ですかね。
絹: 6年経ちまして、確か今年ですか?駐輪場が出来上がったのは
山: いや、6年前に出来上がっていますね。駐輪駐バイク場が出来上がってます。
絹: 去年あたりやっていたのは、あれは拡大版ですか?
西: あれは交番ができるので、駐輪場が移ったんです。

●木屋町に風俗店ができるようになって…
絹: ひょっとして山本会長は交番ができる経緯についてもよくご存じではありませんか?
山: ええ。木屋町の安心安全を担保するという意味で、今まで祇園木屋町特別警察隊というのがありまして、119人体制で常駐していたんです。
それが元立誠小学校の橋の上に・・・。
西: 大きな装甲車をとめて・・・・
絹: 装甲車って、機動隊が乗っているような?
山: そうです。ちょっとそれを改良して、それと学区を利用しながら巡回していたというのを。
絹: そういえば、何年か前に、私のようなおっさんがあの辺をうろうろすると、「若者の集団に後ろからボカッとどつかれたりするから、行かんほうがええで」とか、言われていたのはもう昔になりましたね。
西: というのは、立誠小学校がある時は、風俗営業の適正化法というので、学校の周りには風俗店とかはできなかったんですね。
絹: 許可されないんですね。
西: ところが閉校になったとたんに、周りにぽこぽこぽこぽこと出来てきた。
それと同時に何かすごくまちの雰囲気が悪くなったという時期があったんです。
山: ありましたね。そういう時期が。
絹: 立誠小学校で学ばれて、ずっと地域でお育ちになった方々からしたら、その辺は大変胸が痛むような時代があったわけですね。
山: そうですね。

●木屋町に派出所ができました
絹: 装甲車の大きいのが、119人体制で、橋の上にきちんと。
山: それが3年間いたわけです。
それで3年目にやっぱりいてほしいということで、先斗町駐輪場の一部を割譲して、なおかつ立誠学校のグラウンドの一部を割譲して、バイクと自転車を分けて、余ったスペースに交番ができた。
正式には派出所かな?(笑)今年の4月1日にオープンしました。
絹: その派出所ができて、119人のいかつい装甲バスみたいなものは、橋の上からいなくなったけれども、交番が来てくれはったということに関しては、やはり地元の方は「ああ、よかった」と思たはるんでしょうか?
山: 交番ができてよかったとは思っていると思います。

●なくならない放置自転車・バイク
絹: それから駐輪場・駐バイク場が、かつての第二グラウンド跡の所にできて、交番が来てということで、地元の方のお困りごとと言いますか、放置自転車や放置バイクは減少していったんでしょうか?
山: え。自転車に関しては、どうにも解決するのが・・・。
京都全体の問題ではないかと思うんです。
基本的に自転車をどう考えるかということを議論していかないと、おそらく自転車の問題に関しては、解決するのが、非常に難しいような気がしますね。まだあふれかえってますよ。
絹: 立派な駐輪場があるのに?
山: 駐輪場は満杯です。
絹: あ、能力は発揮しているんですか?
山: 発揮しています。
絹: そしたらバイクも?
山: バイクも満杯です。
絹: あの辺ですから、飲食店にお勤めの板前さんだとか若い人がバイクに乗ってきはってそこに入れてはるという感じで、活用はされていると。
山: はい。
絹: 活用はされて満杯だけれども、まだなおかつ放置の自転車・バイクがごろごろいると。その状態を皆さん知ってますかと(笑)。
山: 知って欲しいですね。

●「木屋町再生宣言」
西: ここで唯一女性のゲストがおられるので、木屋町を特に夜歩いてみて、どんな感じがするのかなって、ちょっと聞いてみたいなと思うんですけど。
陽: はい、学生時代に喫茶店に通ったりだとか、桜の季節にライトアップされているところを見たりとか、すごく魅力のあるまちだと思うんですけれども、夕方から一人で散策するにはちょっと目のやり場に困るようなものがあったりして、皆さんすごくきれいに使われようとされているんですが、ちょっと一人で歩くには寂しいなというところがありましたね。
絹: 今、山下さんから目のやり場に困るという、非常に柔らかい(笑)言い方でコメントしていただきましたが、これを私なりに別の言葉で言い替えると、いわゆる風俗店の営業、あるいは無料案内所、ひきこみというようなことを意味するんですね?
山: うーん。どうなんでしょう。
たぶんそこら辺の意味かもしれませんね。
絹: 以前は小学校があった時は、そういうお店が出られなかったけれども、学校を閉じられた事によって、そういうお店も出てこられた。
「木屋町再生宣言」という安心安全な木屋町の実現に向けて、第一回の「木屋町再生宣言」というものを立誠まちづくり委員会委員長としての山本訓三委員長がお発しになったというところに、それが結びついているわけですね。
この再生宣言について少しコメント頂けますか?
ひょっとしたらなかなか難しい問題、言いにくい問題も含んでいる宣言のように拝察いたしますが
山: そうですね。言いにくいかもしれません。
つまりこの宣言の内容を言えば、この間も風俗店の方とお話ししたんですが、「脱性風俗宣言」と解釈していただけたら、彼らにも少しはわかっていただけたと思うんです。
つまり「脱性風俗宣言」をまず第一回目に出してみて、それぞれ各回の反応を見ながら、次の問題の方に移っていきたいというのが、第一回目に投げかけた趣旨なんです。
これに実はアンケート用紙を付けていまして、そのアンケートの回答の中に客引きが多いと。
僕らは、実は月に2回、第二第四金曜日に、夜間パトロールをやっているんです。
始めの頃は『客引きはかなり減ったんと違うかな』という思いがあったんですが、なおかつ客引きは多いですし、それがどこのお店かと言えば、ひょっとして風俗ではないかもしれないし、風俗かもしれないし、飲食の方の客引きも多いかもしれないという話も出てきているので、これはまず第一回の提言として出させていただきました。
「脱性風俗宣言」、その言葉通りの意味です。
絹: この宣言、少し引用してもいいでしょうか?
山: はい。
絹: 第一回木屋町再生宣言の資料をいただいておりますので、一部読ませていただきます。
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『自治連合会主催の桜祭り、夏祭り、灯籠流し、学舎等、その他外部から依頼される様々なイベントで元立誠小学校の文化的利用実績を踏まえ、元立誠小学校を木屋町再生・再活性化の起爆剤として活用していくことが重要だと考えています。また木屋町界隈の安心安全環境を実現、継続していくためには、木屋町界隈が性風俗営業から脱却することが最良と考えます。そこで当委員会では「脱性風俗」をこれからの木屋町界隈のあり方として高く掲げ、ここに宣言致します』
と。

●風俗店の方たちと話し合いながら
絹: こういう難しい問題、避けて通れない問題に、真っ正面から宣言をぶつけられました。
先ほどちょっと教えていただいたのですが、この3月末の再生宣言に関しまして(風俗店と言っても色々あるそうですね。法律上はお茶屋さんも風俗になるそうですね)、その風俗に関わるお仕事をされている方の意見を聞く会ということで、立誠小学校の教室でお集まりになった。
それは会長のご趣旨は、「木屋町再生宣言」を発したけれども、皆さんどう思われますかということをお聞きになったわけですか?
山: はい、とにかくこれに関しての意見を拝聴すると。
こちらから答えるというものではなくて、とにかく皆さんどう思われますかという意見拝聴の場として、4月の末に設けました。
絹: 教室が満杯になって、70人近い方がいらっしゃいましたと。
山: 風俗の方がいらっしゃいました。
絹: 「こんなん出されたら困るやんか」というような意見はでましたか。
山: どちらかというと、趣旨としてはそれに近いものがありましたけど、話し合いとしては割合穏やかにいったと思っております。
絹: リスナーの皆さんいかがですか?こういう本当に地元の方が、ゴミ問題、放置自転車の問題、そして風俗の問題、一つずつ真っ正面から、しかも単発に終わることなく、何年もかけて、動いておられます。
そこに我が“まちセン”(あえて“まちセン”と申し上げますが)の人たちが、一緒に寄り添うようにして調査をされたり、何らかの協力ができないかという形で模索をされていると。「自治連合会って何なんやろ、まちづくりセンターって何なんやろ、よう知らんわ」とおっしゃる方がまだまだ多いと思いますが、今日この番組で、いかに真っ正面から長い時間をかけて、立誠まちづくり、自治連合会の山本訓三会長はじめ色んな方々が、テントの三日間の徹夜の張り番からやっておられるわけです。

●(財)京都市景観まちづくりセンターからのお知らせです
陽: ここで景観まちづくりセンターから各種セミナーのご案内をいたします。
京都のまちづくりに関心のある方が集い、学び、交流する場として、セミナーを開催致します。
平成21年度は水をテーマにした「京のまちづくり史セミナー」、子どもから大人まで各テーマに合わせたまちづくりのヒントになるように「まちづくり塾」、そして大人や子ども、親子で楽しく体験しながら学べる「京町家再生セミナー」、「こどもセミナー09」をご用意しております。
詳しくは景観まちづくりセンターホームページ、またはニュースレター「京まち工房・夏号」でご確認ください。
絹: 山本会長ありがとうございました。
山: ありがとうございました。
絹: まちづくりチョビット推進室でした。
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