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放送日 平成20年 8月6日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: 町に森を造ろう〜その2」
テーマ: 前回放送テーマ、「町に森を造ろう」の第二弾として、京都・森と住まい百年の会 共同代表の栗山裕子様に来ていただき、「京都・森と住まい百年の会」の活動について語っていただきました。
出演者:
栗:栗山 裕子氏 京都・森と住まい百年の会 共同代表(Win 建築設計事務所
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
ちょびっと
 
 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
************************************************************************
絹: 皆様こんにちは。まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は、地元京都の建設屋の目から見た、京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。
本日のゲストは、栗山裕子さん。
肩書きは「京都・森と住まい百年の会」という、この秋にNPO化される団体の共同代表と言いますか、トップを複数でなさっていますけれども、その栗山裕子さんです。
よろしくお願いいたします。
栗: よろしくお願いいたします
絹: そして、本日のテーマですが、「町に森をつくろう その2」とさせていただきます。先月7月の放送は「町に森をつくろう その1」題して、大工の木村棟梁さんにお話をいただきました。その流れで同じく「町に森をつくる」あるいは栗山さんのお言葉で言うと、「森を引き寄せる」とおっしゃっていました。そういう思いで非常に活発に動いておられる方です。それでは栗山さんに語って頂きますが、まず「京都・森と住まい百年の会」について、教えていただけますか。

●「京都・森と住まい百年の会」とは
栗: はい。「京都・森と住まい百年の会」は、2004年に発足しています。
私は設計事務所をやっておりまして、木造建築に携わっております。
そのなかで、一般の方は京都にそんなに木があることを、まだまだご存知ないですし、山の方は山の方で自分たちの木が京都の町で使われている現場などをあまり知らないということが、仕事を通じてわかってきました。
それをなんとかしたいという仲間はいっぱいいたんですが、それがなかなか形にならなかったんです。
どうしても仕事ベースのつきあいになってしまいますので、そうではなくて、もっと一般の方に、気楽に、そういった森の話をわかってもらえる場所がほしいなと、そんな会をつくろうよということで、「京都・森と住まい百年の会」を発足いたしました。
絹: それが2004年のことですね。栗山さんと私の出会い、どこで初めにお出会いしたのだろうと、今思っていたんですが、京都市の景観・まちづくりセンターという財団がありますけれども、そこで机を並ばせていただいたのが、おそらく10年前。その評議委員会の時でしたか、あるパンフレットを渡されまして、「絹川さん、こんな会をつくるから、あなた、入らなきゃダメよ」と言われて、その存在を知って、しばらく忘れておりました(笑)。で、時々会費を払ったり、払わなかったり…。すみません。
栗: いえいえ(笑)。
3000円というかわいい会費なので、是非払っていただいて、是非たくさんの人に入っていただこうということで、ずっと個人会員だけを対象にやってきたんです。
学生さんでも、絹川さんのように会社をされている方も、皆同じ立場で参加してほしいということで、個人の会員だけでやろうと考えました。
それともう一つはネットワークですね。
木を使いながら家を建てているとか、そういう仕事をやっている方のネットワークがありますので、ネットワークはネットワークとして参加するという形になっていたのですが、今回はそれよりもう少し輪を広げてNPOにしていく活動を、今やっています。
その時には法人という会員もつくろうと思っていますので、是非、絹川さんは法人で入って頂きますよう、お願いいたします(笑)。
つい勧誘してしまいますが(笑)。
絹: はい。
「京都・森と住まい百年の会」、教えていただきますと、ここの会の主要なメンバーさんには、木と森に関わられる方がたくさんおいでになると。
栗: そうですね。
もちろん山を育てておられる方とか、製材所の方とか、色んな方、山に関わる方がいらっしゃいますけれども、そのほかに行政の方であったり、私たちのように建築に関わっている者であったり、それから住まい手さんですね、奥様であったり、子どもさんであったり、それから学生さんとか、学校の先生とか、いろんな立場の方が個人的に入ってくださっています。
絹: 栗山さんのご本業と言いますか、「Win建築設計事務所」という設計事務所のご代表でもあります。
木質建築を得意技としてお持ちになって、それだけではなくて、どうも日本の山が、あるいは京都の山が、すごく大変な状況になっていると・・・。
そのことを知らない人が多いし、木造建築が好きな人だって、遠くの国から運んできたような材料で建てられたりするのを、何か変だなと思われたんですよね。
栗: そうなんです。
今は地産地消というのは、普通の言葉になりましたが、まだまだ山の方はサイクルが長いものですから、なかなか現実に見えてないというのがあるんです。
それを「こうでなくてはダメだよ」とか「こうあるべき」という形で、偉い先生方が書かれたものは、資料としてデータとして大事なことですが、でも使ったり住んだりする者は、なかなかそこまで考えて家を建てたり住んだりしませんので・・・。
でも本当はとっても気持ちのいいことだし、楽しいし、心地いいよねということがわかってもらえたら、きっと山の方にもそういう気持ちが伝わっていくのではないかな。
そしたら山のおじさんは、とっても喜んで木をもっともっと植えたりつくったりしてくれるんじゃないかなというふうに思いまして。
ラジオなのでお見せはできないんですが、ここに「京都・森と住まい百年の会」のミニパンフがあります。
かわいいでしょ?

●皆さんに折っていただくパンフです
絹: すごいあたたかい、ほっこりした感じのパンフです。
栗: 絵本の話をあとでしますが、その絵を描いてくださっている方が、まだ高校生の時にこの絵をデザインして下さったんです。
絹: 見るところ、水彩のタッチですね。
栗: パステルカラーで、とてもかわいらしいイラストも入っているんですが、これ、字があっち向いたり、こっち向いたりしていますでしょう?
皆さんにお会いすると、このままのチラシを「これをこうやって折って下さい」と言って、手渡しするんですね。
そうすると皆自分の手で折ってくださいます。
色んなところでパンフレットがたくさんあるんですけれども、チラシをもらったらそのままうやむやになってしまうのが多いんですけど、これは一枚のパンフレットを無駄にしたくないということで、皆さんの手をかけてもらうんですね。
  


絹: あの、ラジオで説明するのは難しいんですけど(笑)。
まずA4の紙を、縦に二つに折ります。そうしたら長細い四角ができます。
それを今度は三つに折ると・・・。
ということは、広げてみると六等分になりますね。
一枚のA4の紙を六等分したら、真四角なものができる。
栗: その六等分の一つのページに一つずつのメッセージが入っています。
絹: ぺラッとした紙ではなくて、渡された人が自らの手で折って、そうすることで手の中にストッと入る柔らかいパンフレットが出来上がる。
栗: はい、この中で描いてある木があって家があって、その中で猫と女性が住んでいるというようなイメージが「京都・森と住まい百年の会」のイメージなんですね。
とてもソフトな柔らかいイラストなんですが、そういうものを全体にまとめていく、緩やかなネットワークをつくりたいというのが「京都・森と住まい百年の会」の趣旨です。
なので、私たち業をなしている大人ができるだけちょっと外から見るような形で、皆参加はしているんですけれども、実際こういうパンフを作ったり運営に関わったり、それから色んな行事をこなしていってくれる人は、皆学生さんとか若い方がやってくださっているんです。

●若い人が、引き継ぎながら動いてくれています
絹: それがすごいと思うんです。
「メンバーさん、どのくらい活動されているんですか」とお伺いしたら、「120人くらい」とおっしゃったんです。
「でもね」と、栗山さんがおっしゃったのは、「実際に会の運営をしてくれているのは若い人なんですよ」と・・・。
栗: 皆さん、まるまるタダでは・・・なかなか身銭を切ることはできませんので、交通費とか、本当にかわいいお金で動いてくださってて・・・。
絹: ボラバイトという言葉を初めて教えて頂きました。
栗: ええ、ボラバイトでやってくださってて、でも一つの仕事も何人かでシェアするような感じで、作り上げてくださっているんです。
学生さんというのは、二年とか三年とかで動ける時期が短いんですね。
就職活動したり、地方に就職が決まったりで、長く続かないんですが、複数でやってくださっているので、随時メンバーは代わりますけれども、ずっと繋いでいってくださっているという形で、良い形だと思います。
絹: そこがこの「京都・森と住まい百年の会」のすごいところかなと思っているんです。
盛り上がって、熱意と汗で突進することはできても、継続すること、あるいは跡継ぎさんと言いますか、先輩から後輩に引き継ぐというのは、なかなか色んなグループ難しいところがありますよね。
カリスマのようなリーダーがおられなくなった途端に、「あ、消えた」みたいなことがあったら怖いな、といつも思います。
栗: そうですね。
できるだけそうならないように、若い方がワークショップという形で、いろんなフェスティバルとか出前授業という形で出て行ってくれるんですが、そういう時も私たちが行くよりも、そういう若い方が、山の端材で積み木を作ったり、小物を作ったりしながら、子どもたちと接してくれると、やはりお兄さんやお姉さんと遊んでいるようで、とても和気藹々とするんですね。

●山と町をゆるやかに繋ぐ
絹: 「山が荒れてます」とか「山の木をもっと使わなきゃ」とか、「CO2を削減するには地産地消の京都府のグッドマイレージをもっと」とか、僕ら建設産業関係者はそういうことを語ると、つい肩に力が入ってしまって、大上段に、何か男の言葉でつい、「風倒木が倒れていて、間伐がうまくいかなくて、搬入路が・・・!」って、そんな風になってしまうんですが、栗山さんたちがそういうことを語られるとすごく柔らかくなるんですね。
栗: なにかそういうふうに、楽しんでわかってもらえたら、自然に山が近くなるんじゃないかなと・・・。
そして山の人に、山の木が使われた家に来てもらったり、『自分で育てた木がこんなふうに使われているんだな』、『こんな家族が住むんだな』と実感してもらえたら、とてもそれは近しくなれますよね。
住んでおられる方も、子供さんなんかも『このおっちゃんがつくって出してくれはった、その木でできているんやな』とか。
絹: 私びっくりしたんですけど、木造のお家を建てられますよね。
そしたらお客さんと言いますか、注文された方が、山まで出かけていかれて、「この山からあなたのお家の木が来たのよ」みたいなこともされることがあると聞いて、「なんとまあ」とびっくりしたことがあります。
栗: そういうことのお手伝いができたらいいなとこの会では思っているんです。
山のおじさんに町に来てもらって、「このおじさんの木をもらいに行こう」って、子どもが言ってくれたら一番いいなと。
絹: それがまたまた驚くことです。
で、そういう人たちがこの「京都・森と住まい百年の会」には複数おられます。
栗: そうですね。
皆さん本当に頑張って、仕事はやっているんですけど、でもこうやって日曜日とか、色んな所でボランティアなんかで出る時は、皆タダ働きで、それでも気ぃよく集ってくださって、「今度いついつ行くよ」といったら、山に待機していてくれたりとか、そういうのがとてもうれしいですよね。
絹: 山と町なかの人が緩やかに繋がるというのは、そういうことなんですね、きっと。

●山の木をたくさん使って、そして最後まで大切に
栗: ええ、山ってね、京都はとても山の多い都市ですし、日本はもちろん山国なんですけど、でもそういうことって、あんまり意識してないですよね。
そんなにたくさん山に木があると思っていても、今みたいに30年やそこらで家を建てては潰していくと、山の木はすぐなくなってしまいます。
山の木をたくさん使って欲しいんですけど、大切に最後まで使って欲しいと思うんですね。
絹: さきほど木っ端という言葉を教えていただきましたが、例会なんかで、子供さんたちが残りの材料で、積み木を作ったりされているというお話しもありましたね。
栗: ええ、現場で出た建築材の端材ですね。
ヒノキであったり杉であったり、松であったり、本当に良い木がたくさんありますので、それを少しとっておいて、それで子ども達と遊んだりすると、本当に楽しく遊べるんです。
遊んだ後、少し持って帰ってもらったりとか、「あ、いい匂い」とか言ってくれるので、今ヒノキの香りとか何かの木の香りというのを、子ども達は人工の芳香剤・・・。
絹: はいはい。
液体の抽出物で覚えるけれども、本当は少し違うと。
栗: これがヒノキで『ヒノキの香りってこれなんや』というのを、ちゃんとそこで体感してくれるので、そういう子が大きくなって、家を建てたり、マンションの内装をしようと思った時に『ああ、あの木でやろう』と思ってくれたらいいなと。
なにかそんなふうな先の先みたいなところなんですけれども、一緒にそういう風なことがやれたらいいなと思っていますね。

●木は本当に寿命の長い材料なんです
絹: うちの会社は木造の実績が少なくて(ないことはないんですが)、コンクリートの建物が結構多いんです。
それでも最近のリフォームとか内装、新築でも内装などは「木を使ってください」という人が増えていますね。
栗: 多いでしょう?
木はどんな形にでもできるので、内装をしようと思ったら、内装の形に、構造にしようと思ったら構造の形に・・・。
切り方を変えれば、どんな形にでも形を変えていけるというのが、大変木の良いところなんですよね。
絹: 施工屋としては、手間がかかって大変なのですが、例えば古い材料、前の古いお家の大黒柱だとか、梁だとか、羽目板だとか、廊下の木だとか、手すりだとか、いろんな物を新築のマンションの中に活用してくださいという注文もあるんですね。
栗: たくさんありますよ。
一軒の家を建てる時でも、大概そんなのを使ったりします。
絹: 施工する現場サイドは「ええ、ほんとにそんな大変なことするんですか?高うつきますよ。手間かかりますよ。新しいの、したほうがええんと違いますか」と言うんだけど・・・。
栗: そういうこと、言ってほしくないんですよね(笑)。
絹: いやあ、実はこれ言ったの、うちの職員でして。
それを僕が「いや、どうしてもやる、やりたい」って言って、しぶしぶやらしたことがありましたね。
でも、やった後はやっぱり技術屋さんですからね、「大変やったけど、やりがいがありました」と言ってました。
栗: それが木材の良いところで、今、こうやって山の木をいただいて家をつくるんですけど、その50年後とか、今この会は百年の会ですけど、なんで百年かというと、自分の視野が見える範囲なんです。
50年先と50年後という感じで、百年くらいだったら、1人の人生の視線で物事が考えられるスパンかなというふうに思っていまして。
長いという意味も込めるんですが、今もっと長い住宅と言われていますけど、でも百年だったら自分の感覚の中で捉まえていけるなということで百年ということになっているんです。
今私が建てた家は、50年後の姿は見えませんけど、50年経ったらどうなるかというのは、今あるお家を見たら、わかりますよね。
そういうのもちゃんとわかってほしいなというふうに思って、これは山からもらった新しい材だけを使っていますが、その中に古い木材をそういう形で使い込んで、その木がまた百年もったら、今使っている木と一緒に生きたら、二百年は生きていくということになります。
そんな形で、木がとても寿命の長い材料なんだなということがわかってもらえるんじゃないかなと思っています。

●古い木も新しい木も一緒なんです
絹: あの、なんで古い木のことを言ったかと言いますと・・・。
栗山さんは「古材文化の会(旧 古材バンクの会)」という、古材を活用しましょうよという活動も熱心にされています。
栗: 百年の会もそうなんですけど、古いものを使うというのは、木を使うという面においては一緒なんです。
先ほど言ったように、木材というのは新しいものから古いものまで、ずっと使われて、時間を越えていくわけです。
古いものを扱うというのを特別のことのように思われていますけど、新しいものを使うのと同じなんです。
変わらない。そういう思いもあって、最初から最後まできちんと使うという意味を込めて、会は別なんですけど、全部繋がっています。
メンバーも繋がっています。
絹: なるほど、人的にもクロスオーバーしているわけですね。
前回ゲストの木村棟梁のお言葉なんですが、国交省が二百年住宅と言い出していますが、「二百年住宅て、今頃何を言うてるの」とおっしゃってました。
「木造の家は二百年もつのは当たり前。だけど、建てたままほっといたらあきまへん。手入れしな、あきまへんよ」と・・・。
栗: そうなんです。本当に事実なんですね。
何でもお手入れで、もつかもたないかが決まってきます。
ただ、木造というのは、大変わかりやすいので、柱や梁が見えていたら、素人さんでも「ちょっと悪くなってきたんとちゃうやろか」というのが、わかるんですね。
悪くなったら悪くなったところを手当てするというんですかね。身体と一緒ですね。
悪いところを取り替えるなり、手当てをすれば、もっていくということなので。

●きちんとした家では人が繋がる
栗: それは建物だけではなくて、建物には暮らしがあるので、暮らす方が繋がっていかないとダメだと思うんです。
それは親族とか身内だけではなくて、きっちりした建物があると、そこにはそういう人が集いますよね。
ですから、この百年の会も、年に二回ぐらい、「森と町を繋ぐ集い」というのをやっています。
その繋ぐということがとても大事だなと思って、つくりかけの家とか、これ、京都の木を使っていますが、木でできた出来たての家とか、公共の建物でも木材を使っている幼稚園とか、そんなところで小さなコンサートを開催しているんです。
そのなかでは大変音がきれいに聞こえますし、あったかい気持ちで音楽を聴くことができるので、皆で同じように音に耳をすます、とてもいい空間だな、いい時間だなと思って、そんなことをやっています。
子どもさんも連れて参加ができるという形のコンサートで、年に二〜三回はやっています。
絹: 栗山さんがいみじくもおっしゃった、「きちんとした家では、人が集い、人が繋がっていくんだよ」というのが、木の持っている力かもしれないですね。
栗: そうですね。
それをちゃんと山の人にも、『自分ところでつくった材が、手塩にかけて何十年も育てた材が、こんなふうになってるんやな、こんなふうに中で楽しめるんやな』というのが、わかってもらえたらとても楽しいことかなあと思いますけど。

●カラフルでかわいい絵本が出ます
絹: ここで大切な告知があります。
「京都・森と住まい百年の会」ですごい絵本が出るそうです。
そのお話しをお願いします。
栗: 学生さんたちが色々やってくださっているというお話しをしましたが、そのグループで、「森のデザイン工房」というグループを作っています。
そこで絵を描いて下さっている方が主になって、子ども達にもわかるように、大人にもわかるのようにという、かわいい絵本が出ます。
この月中には出るので、一冊千円でおわけしますので。
とてもカラフルで、主人公は赤い鳥なんですけど、楽しみにしていてください。
絹: 主人公は赤い鳥。
ここに資料があるんですが、またホームページにアップした時には、この映像をつけますので。
栗: はい、よろしくお願いします。
これは近々ある「びっくり!エコ百選」の時のポスターに使おうと思って作ったものです。
絹: 「森の多い国、日本。国土の68%が森で、先進国の中ではフィンランドの74%に次いで第二位です」と、こういうことをやさしく柔らかく平仮名で作ってくださる絵本だと思われます。是非お手にとってください。我々の番組もこれを後押しするために朗読の会なんて、そういう特集が組めたらいいなと思います。
栗: うれしいですね。それは!大変いい提案をしてくださって、ありがとうございます。
絹: 「京都・森と住まい百年の会」。森林と町が近くなるべきだ。私は京都の中心部に木造のビルを建てたいなという夢がありますけれども、そんなことって可能ですかね?
栗: 可能だと思いますよ。
絹: こういう人たちと一緒に、山の人たちと一緒に、そんな夢に向かって進めるのかな、なんて思っております。今日は「町に森を造ろう、その2」と題して、ゲストに栗山裕子さんにお越し頂きました。ありがとうございました。
栗: どうも本当に、ありがとうございました。
 
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