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放送日 平成20年 1月9日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: エコビレッジ市原設立への想いを語る」
テーマ: 現在京都静市で活動中のコーポラティブハウスプロジェクト、「エコビレッジ市原」の建設準備会メンバー、高橋真一郎氏を招いて、入居への想いやこのプロジェクトの特色について語っていただきました。
出演者:
高:高橋 真一郎氏 エコビレッジ市原」建設準備会メンバー
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
ちょびっと

 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。
まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元の建設屋の目から見た京都の元気なまちづくり人の紹介や、その活動の最前線をご紹介しております。

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絹: 本日もまちづくりチョビット推進室長、絹川がお相手をいたします。
本日のゲストは高橋真一郎さんです。
高: 高橋です。よろしくお願いいたします。

●“エコビレッジ市原”の概要
絹:
前前々回でしたか、“エコビレッジ市原”についての特集番組をつくらせていただきました。
リスナーの皆さんは覚えておられますでしょうか。
高橋さんはそのプロジェクトに興味を持ってくださり、現地説明会に何度かご参加いただきました。
また今回、入居する人たちを集めて、設立準備会を立ち上げることに賛同してくださいまして、他の2家族とともに、高橋さんはそのメンバーに名を連ねていただきました。
従いまして“エコビレッジ市原”の設立準備会メンバー(?マークがつくかもしれませんが)の高橋さんです。

まず最初に“エコビレッジ市原”のプロジェクト概要の復習をさせてください。
ここにチラシがあります。
「10所帯が集ってつくる、住まいとまち。“エコビレッジ市原”。静かな山里、自然環境に恵まれた静市、市原の地で、わたしたちは豊かな住まいとまちを求める人たちと一緒にコーポラティブ方式のまちづくりを提案します」こういうタイトルで始まるチラシです。

この番組のリスナーの方々は何度もコーポラティブという言葉はお聞きになっているとは思いますが、もう一度説明させてください。
コーポラティブ方式というのは、既成のマンションを買うのではなくて、あらかじめ住もうという人たちが集って、協力して住まいづくりを一からつくろうというやり方です。
今回、このプロジェクトを知人に紹介するために作ったお手紙の一部分を読ませていただきます。
*********************************
“エコビレッジ市原”サポートのお願い」と書いたメールを今皆さんに書いています。
「小さな地域力再生、地域と共生する土地利用の実現にお力添え下さい。
単なるネグラとしての住まいじゃなくて、ご近所の底力を信じる人たちの拠点をつくりたい。そんな方々を10家族集めてみようという試みです。
奇特な地主さんに会いました。地域と共生できるようなまちづくりができるならと、今年いっぱいは地代を徴収することすら、待ってくださいました。
徒歩10分ほどの竹やぶや田んぼの跡地も入居者に使ってもらえたら嬉しいという、そんな方なんです。メンバーが足りません」
*********************************
という手紙を、今各方面に送っています。

で、今回は高橋さんの登場になるんですが、高橋さんに一旦お渡しして、高橋さんにとって“エコビレッジ市原”というのは、どんなのか、高橋さんの言葉で言っていただけますか。



画像をクリックすると
PDFファイル(223KB)が開きます
“エコビレッジ市原”との出会い
高: やっと話がまわってきましたか(笑)。
住むところを捜していた僕に、親がチラシを持ってきてくれたのが始まりなんですが、それが、ものすごくアナログな、あっさりしたチラシだったんです。
それを『なんかええ感じの柔らかいチラシやなぁ』と目に触れたのが最初で、すぐに現地説明会があったので、行ってみました。
市原、静市の辺りはイメージできていて、遠いなあ、市内からちょっと外れているなあと思っていたんですが、今年の夏のあの暑さがかなり身にしみまして・・・現地説明会は9月だったんですが、9月くらいでもまだ暑かったじゃないですか。
20〜30年これから暮らしていくのに、ずっとエアコン入れっぱなしの家に住むのは嫌やなあと思っていました。
そういうタイミングで、こういう涼しげな場所のプロジェクトを知ったわけです。
僕には娘が二人いるんですが、その二人を、暑い、閉め切った、ビニールクロスをはった、テカテカのフローリングの家で育てるよりは、こういう開放的で無垢の木の家がええなと・・・
初めて現地に行った時、敷地の広さにびっくりしたのと、冬は寒いといえば寒いのでしょうが、「夏は涼しそうやな、環境がよさそうだな」というのが、第一印象でした。
絹: 今、高橋さんが敷地の広さとおっしゃいましたが、“エコビレッジ市原”の用地は、一軒あたり170平方メートルの敷地面積掛ける10です。
高: 170平米というのは、坪でいうと50坪くらいですよね。
絹: それから延べ面積は、二階建てで約100平方メートル。
高: 一つ、夢のライン到達の数字ですね。
絹: そうですね。
マンションなんかでも、100平米あれば何とか片親は引き取れるくらいの、そんな広さですね(笑)。
高: ゆったり4LDKみたいな・・・
絹: 僕らの目標の一つのハードルではあります。
高: 住み手側も理想の数字ではあると思うんです。
だから100平米という数字とか50坪とかいう広さが、皆さんに伝わればと思うんですが・・・
絹: 高橋さんはお嬢ちゃんお二人がまだお小さいと・・・
だから今後できたらエアコンをガンガンかけて、夏を過ごすようなところではなくて、開けっ放して一緒に子育てできるような場所がいいなと思って下さったんですか?

●定期借地権付コーポラティブハウス
高: そうです。
ちらっとこのチラシを見て、最初はわからないことだらけだったんです。
やはり聞きなれない単語ばかりで、でもとりあえず現地に行って、わからない事は聞いてみようと・・・。
で、一番目を惹いたのは、50坪、100平米という広さでした。
「ああ、理想やなあ」というところで、また「暑い夏をうまいことクリアできそうな所やなあ、涼しそうやなあ」と思っているところに、取得価格2600万円て、あるんです。保証金を含んで。
その値段で、普通で考えたら、その広さは住むことができひんなぁと・・・
他の色んなマンションやら一戸建てやら、建売やら参考に見たときに、やはりその安さは目を惹いて、安いからにはなんか裏があるんやろなと最初は勘ぐって・・・。
絹: はい、確かに裏があります(笑)。
裏と言うか、正確に言うと理屈があります。
高: そうですね(笑)。それをちょっと教えてもらえたらなと・・・。
絹: ありがとうございます。
市原の場所でこういう広さ、170平米の敷地が10戸、それから延べ床面積が100平米。
あくまで取得予定価格2600万円程度というのを見込んで、計画をしましょうというもので、まだこれ土地だけがあって、建物が何もないんですよね。
その辺は変に思いませんでしたか?コーポラティブという聞きなれない言葉でしょうし。
高: そうですね。
コーポラティブというのは、聞きなれてないし、行けば広い更地があるだけで、まあ、大家さんはものすごく感じのいい人やったんですが、最初はちょっとイメージができにくいのかなと思いました。
絹: 正確に言うと、大家さんじゃなくて、地主さん(笑)。
大家さんは皆さん自身が大家さんになるんです。
高: そうですね(笑)。すみません。
絹: すごく不思議なやりかただと思います。普通は形になったものを求めたりしますから。

●近所づきあいの魅力
高: 僕が魅力を感じたのは、ある程度外観とか、大枠は決まっているのかもしれませんが、足の裏に無垢を実感できる家で、広々としていて、間取りをはじめ、外は駐車場やら畑やら、利用のしかたはそれぞれ住み手側の考え方一つで好きにできるということ。
さらには当たり前の御近所づきあいができるということですね。
僕の親の世代なら当たり前の事やったと思うんですが、家の前で子どもをほったらかして遊ばせてても、悪さをしたり、危ないことをしたら、隣のおっちゃんおばちゃんや、おじいちゃんおばあちゃんが代わりに注意してくれる。
また、買い物に行く間がなく醤油を切らせてしまった時など、「隣に借りてきたらいいやん」とか、「買い物行って来るし、ちょっとだけうちの子見といて」とか。
まあ、あんまりあつかまし過ぎるのを描きすぎてもあかんとは思うんですが、そういう近所づきあいのできる所に住めたら親としては安心できるなという思いがあるんです。
今、頼ることばかり言いましたけれども、頼られることもあったりしてね。
隣に高齢者の世帯が入られたら、「ちょっと高いとこ手が届かへんねん」とか「重いもん、二階まであげなあかんねん」という時には「呼んでもろたら運びまっせ」みたいな、普通のことが今、なくなりすぎているのとちゃうかなというのもあって・・・。
親がそういうことを当たり前にやってやらんと、子どもはやってもろたことしか、できひんと思うんです。
僕がそう思えるのは、親がやってくれたからやと思ってます。
そういうええところは残したいなと・・・。そういうところに住みたいなと思っているんです。
絹: 高橋さん、今30代?
高: ええ、30代です。
上の娘が5歳で、ちょうどこの計画では来年3月に入居予定になっているので、小学校行くまでに入居できたらと・・・。
ひとつの節目のようなタイミングだと思うんです。
絹: お聞きになっているリスナーの皆さん、高橋さんがお話されたことを聞いて、僕は少しびっくりしている部分があるんです。
当たり前に話されているんですが、こういう方というのは、今多いのだろうか、少ないのだろうかと・・・。
今までの常識では、若い人はうっとうしいとか邪魔くさいから近所づきあいなんてしない、という風潮がどんどん増えているのかなという思いが半分はありました。
ただ、京都では門掃き(かどはき)の伝統があってやっている人はいるし、皆さん本当のところはどうなんだろうとつらつらと考えることが多いんです。
でもこうやって実際に目の前の人から御近所づきあいのこととか、あるいは自分の子どもに対する隣近所の人との連係プレー(悪いことをしたら「コラ!」とかね)なんかの話しを聞いていると・・・。

●顔の見える安心感
高: それが安心になると思うんです。
マンションや建売に入居して、隣がものすごく生活リズムの違う人やったり、ちょっとくせのある人やったりとか、入ってみてからしかわからへんよりは、入る前にだいたい「こういう人なんや」と・・・。
まあ、だいたいこういう家に住みたいと思う時点で、元もとのポリシーというか、なんでここ(市原)を選んだかというところなどピントはずれになっていないと思うので、そういう安心感もあって、こういう所に住めたらなと思っていますね。
絹: 実は今、高橋さんのコメントで思い出したんですが、前回の第2回設立準備会で同じようなことをおっしゃった方がいらっしゃいまして・・・。
例えば「私はピアノを弾くんです。そんなにうまくはないんですが、たまには弾きたいです」と・・・。
今回のプロジェクトの基本構想がタウンハウス型、これは二戸一(にこいち:二つの家がくっついている)で、2戸長屋を5つつくって10軒というのが基本構想ですが、そのときに「近くの人が生活時間帯(夜型、朝型など)が違っていると不安だわ」とおしゃっていた人がおられたんです。
でも高橋さんだったら、もう顔が見えているじゃないですか。
他の加藤さんとか石川さんとかおられますけど、「あなた、夜型?朝方?」って尋ねられますよね。
高: そうですね。じゃ隣りに入らんといて(笑)みたいな。
絹: これって、ちょっと面白いですよね。
高: 面白いし、安心できますよね。
絹: 「「私は朝型なんで」「私も朝型です。じゃ、そんなに物音だとか、窓を開けっぱなしにしていても、あんまり気を遣わなくてもいいのね」「じゃそういうふうに住戸計画をしましょう」と・・・。
高: 僕なんか仕事柄、朝はそんなに早くないんですが、帰りは遅くて、それからご飯を食べてお風呂に入ってたら、11時や12時にシャワーの音をさせてしまうと思うんです。
で、隣りの方がご年配とかで、朝が早くて夜は10時には就寝されているような方の寝室の横でシャワーというのは、迷惑かな?というのはありますね。
絹: コーディネイトする人たち、と言いますか設計チームの中には、寝室とそういう物音がするシャワールームとを隣り合わせにするのはやめようという配慮はもちろんあります。
でも、入居される高橋さんの立場で、できれば迷惑になりにくい関係をはじめから入れ込もうというのは、配慮ですよね。
普通は建物が先に出来てしまっているから、なかなかそういうことって出来難いですけれども。
高: そういうのは、やはり魅力ですね。
それと入居前に隣りの方をお互いちゃんと知っている方が、二人の小さい娘がいるというのをわかっといてもらえたら、真夜中にわあわあ言ったら気にしはっても無理はないと思うんですが、ちょっと夕方くらいとか、日曜日の朝早うから、ドタドタ走っていても、「隣りの子や、ああ、走ったはる。ああ元気なんやな、病気とちゃうねんな」くらいに思ってもらえるというのは、こっちも気が楽なんで・・・。
絹: そうなんですよ。
顔がわかっている、知り合いというのは、大きいんですよね。
うちもコーポラティブマンションなんですが、確かに遮音性能とか一定値はクリアーしていますが、やはり小さな子が頭の上で走ると響くことは響くんです。
でも『“あの子”が走ってる』と思ったら、別に気にならないんですね。
高: そう言うてもらえる環境なら有難いなと思いますし・・・。
絹: それが不思議なところで、例えば下手なピアノがどこからともなく聞こえてきたら『くっそお』とか思っても、『ああ、あのおばちゃんか』となると、ちょっとそれが・・・(笑)。
高: 「もうちょっと上手くなってや」って言えますしね(笑)。
絹: 今回のプロジェクトに関して、高橋さんの興味を持って下さったところは、こういう形で、高橋さんの言葉で言い換えてもらったので、すごくわかりやすくて有難かったんですが、逆に今回の“エコビレッジ市原”のプロジェクトで、高橋さんがちょっと疑問だなとか不安だなとか、感じてられる部分も、言っていただいたほうが公平だし・・・。

●定期借地権という方法
高: やっぱり一番ひっかかったのは(聞きなれないという意味でひっかかったんやと今は理解していますし、初めて目にする人は同じところをひっかかられると思うんですが)、土地を買うのではなくて、借地権という方法で借りるという形になるというところです。
絹: 定期借地権の50年ですね、今回。
高: それが取得価格に関係してくるのだと思ったんですが、そこで具体的な数字とかがあると比較しやすいかなと思うんですが。
絹: ラジオですので、バクッとした数字を情報として提供させていただいて、いいですかね?
高: お願いします。
絹: 建物の取得価格は、色々と条件は出てくるでしょうが、2600万円程度を予想しています。
これは建設費用、設計費用、コーディネイト費用などです。
あと月3万円の地代を地主さんに払ってくださいというのが入るのと、それから2600万円の中には162万円の保証金(これは地主さんに無利子で預ける分ですけれども)で、退出される時にお返ししますというものが含まれています。

さて、定期借地権というところですけれども、例えばこの市原の土地を購入した場合、どうなるのか。
坪当たり40万円と、この市原の地を仮定いたします。
そうすると50坪だから土地価格で2000万円になります。
手持ち資金が仮に200万円あったとして、銀行借り入れ1800万円借りたとします。そうすると返済総額がだいたい2800万円弱になるんです。
高: それは何年のローンですか?
絹: 30年のローンで、金利は(これは三井住友銀行のホームページから持ってきた資料ですけれども)、3.1%として計算したもので、2768万円の返済総額で、毎月の返済額が7.7万円くらいということで。
高: それが土地代だけですよね。
絹: それプラス諸経費が、土地関係の固定資産税だとかが50年分入りますから・・・。
そういうものを足しますと、土地関係税50年分を総計して188万円という数字が計算されています。
ですから合計ざっと丸めてですけれども、3200万円プラスアルファくらいの総支払額が土地だけでかかってきます。
で、借地にした時はどうなるのか。
地代だけですよね、その場合は。固定資産税は地主さんが払いますから。
3万円×12ヶ月×50で1800万円です。
高: その50という数字は、借地権の50年間という数字ですよね。
絹: はい。
ですから3万円を12ヶ月、それが50年で1800万円。
ですからもちろん土地を50年間使ってますけど、住んでるのとあんまり変わらないわけですね。
50年間のあとは返すという形ですけど、3200万円あまりと1800万円という、土地だけについて、そういう比較ができます。
高: それだけの差が出て、さらに建物。
それをキャッシュで払うのか、ローンで払うのか色々ありますけれども、ざっくり建て売りでいうと4〜5,000万円の家が2,600万円(ローン対象)+3万/月ぐらいになるわけですね。
絹: はい、ある種メリットのあるやり方だと思って、コーディネーターチームは「こういうプロジェクトは意味があると思いますので、なさいませんか」ということを提案しているのですが、なかなか一発ではわかりにくいやり方ですよね。
高: たぶんこれ、メリットデメリットという前に、言葉が聞きなれないので伝わりにくいですね。
そこで、やっぱり一回説明を聞いていただけたらと思います。
僕も準備会のメンバーに名を連ねたからには、10世帯の方が集っていただかないと僕も住めないので・・・。
興味は持ったけれども、言葉は聞きなれないとか、不安になる前にわからへんことを、尋ねていただけたらと思います。
僕はお答えできませんけど(笑)。
●市原の地で、一緒に“まち”をつくりましょう
絹: 今、設立準備会に名前を連ねてくださっている家族の方は3家族です。
迷っておられる方も3家族おられます。
目標として集めようと思っている家族は10家族。
それを時限プロジェクトで来年の3月末までに集めきらなければ、このプロジェクトは胡散霧消するというものです。
できれば高橋さんはご近所さんになるのも若い家族をと・・・。
高: できれば同世代が2〜3家族いてくれて、「子どもたち同士遊ばせたり、嫁同士仲良うなってもろたら、僕は一人で自由にできる時間ができるな」という勝手な作戦を考えているんですけれども(笑)。
絹: 今は少し先輩方の年代の方が2家族ですね。
高: そういう方からも色々勉強になるやろし、助けてもらえるところもあるやろし。
絹: うまいこといくと、うまく世代がばらけるんですよ。
高: そう願いたいですね。
絹: “エコビレッジ市原”と言う少し変わったと言いますか、逆転の発想で、入居される方を先に顔の見える関係をつくってしまって、みんなで相談しながら10世帯の小さな村と言うかまちを市原の地につくろうというプロジェクトです。
私自身は、これは今すごく意味のあることだと思っているんです。
ただ意味がなかなか伝わりにくい。
今回高橋さんがこの“まちづくりチョビット推進室”に出演をオーケーしてくださいまして、「仲間を募るのに声を上げてもいいよ」と言って下さいました。
すごく感謝してます。
高橋さんがおっしゃった様に、仲間を集めています。
もしこういうことに興味がある方がおられましたら、“まちづくりチョビット推進室”あるいは設立準備会の方にお問い合わせ下さい。
資料をお届け、あるいはお話しをさせていただきます。
“エコビレッジ市原”設立準備会は、高橋さんはじめ、あと2家族の方、つまりは合計3家族の方がおられますが、事務局の電話番号だけ申し上げておきます。
京都075-463-1120のほうにお電話を、あるいはファックスは075-463-2733です。
インターネットで“まちづくりチョビット推進室”で検索いただいても、この連絡先はヒットいたします。
前回チーフコーディネーターの久永さんと僕とで作った番組のデータも、そのホームページに載せています。
音声データもありますので、高橋さんもまだお聞きになってなかったら聞いてみてください。
高: はい、聞いてみます(笑)。
絹: ということで、本日は“エコビレッジ市原”の設立準備会立ち上げのお知らせと、高橋さんという非常に面白い人物が一緒に住む人を求めている、あるいはこういう仲間になりませんかという特集番組でございました。
高橋さんどうもありがとうございました。
高: ありがとうございました。
絹: 拙い進行で失礼をいたしました。
さて、今日のお話はいかがでしたでしょうか。
この番組はこれからも元気なまちづくりびとの紹介や地元京都のまちづくりの最前線の情報をお送りしていく予定です。
もう一回、高橋さんありがとうございました。
何か一言、最後にないですか?
高: みんなで涼しいところで住めたらいいなと思ってますので、是非来て下さい。
絹: 竹林もありますので、流しそうめん、すぐにできます(笑)。

この番組は、「心を建てる」公成建設の協力でお送りいたしました。
それではまた、お耳にかかれることを楽しみにしております。
さようなら、ありがとうございました。
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