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放送日 平成19年12月5日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: 「ずさんな建築を予防する施工管理システム」
テーマ: 施主と設計者、施工者が建築工程の情報を共有してずさんな建築を予防する、「サイトを利用した予防建築」について、株式会社 田内設計 代表取締役 田内隆司氏にお話しをいただきました。
出演者:
田:田内 隆司氏 株式会社 田内設計 代表取締役
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
み:田口 美紀 チョビット推進室アシスタント
ちょびっと

 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。
絹: “まちづくり”チョビット推進室!
Give me thirty minutes,I will show you the frontline of “まちづくり” and “まちづくり” people in KYOTO.
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絹: 皆様こんにちは。
まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は地元の建設屋の目から見ました、京都の元気なまちづくり人の紹介や、その最前線をご紹介しております。
いつものようにではなくて、今日から初めて、アシスタントのお嬢さんに入っていただきます。
田口みきさんです。
み: はい。本日からアシスタントとしてお世話になります、田口美紀と申します。
どうぞよろしくお願いいたします。
絹: それと私、まちづくりチョビット推進室長絹川が、公成建設の協力でお送りいたします。
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絹: さて、今日の番組のテーマですが、『予防建築』。予防医学という言葉はありますが、今日のキイワードは『予防建築』であります。
そしてその『予防建築』というキイワードを読み解いていただく今日のゲストをご紹介いたします。
田内隆司先生でいらっしゃいます。
私と田内先生との出会いは、はるか二十年近く前に遡ります。
京都の中京区で夜な夜なある勉強会がありました。伝統産業に携わる後継者の方が集り、「後継者はこれからいかにあるべきか」「後継者をどう育てるべきか」あるいは「後継者を育てるための学校はどんな学校があればよいのか」というようなことを勉強する塾でした。
その塾で、指導的役割といいますか、我々の兄貴分で塾長のような役割をされていたのが田内先生でした。
田内先生、今日はよろしくお願いいたします。
田: どうも今日はお招きに預かり、ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
絹: 本当に懐かしい話でして、あのときの伝統産業青年会のレポートは、実際に確か伝統産業支援センター(現在のTASK | 京都伝統工芸大学校)に結実したように記憶しているのですが。
田: その辺のところは、私より、あの時一緒にやっておりました伝統産業青年会の会長の野田さん、そのあと引き継がれた饗庭(あいば)さんの努力が非常に大きかったのではないかと思っております。
絹: なんで地元の建設屋が伝統産業青年会の勉強会にいたのかな?と、今でも不思議ですけれども(笑)。
田: でもやはり伝統産業を考えるとき、まず建築物が奈良時代あたりに入ってきて、その中に彩色があったり、いろんなことがこめられていた。
それがどんどん発展して、公家へそして庶民の中に息づき、それが今日の伝統産業に結びついたのではないかと思っておりますので・・・。
絹: 思い出しました。
あの当時も「伝統産業というのは色々あるよ。でもその伝統産業の空間を下支えしているのはやはり建築空間であり、住居空間である。衣食住の住の部分だから、君は建築関係ならば、関係ないことはないんだから来い!」と言われたことを思い出しました(笑)。
さて、今の話で、私との出会いと言いますか、田内先生のプロフィールのほんの一端をかすりましたが、実は田内先生とは最近再会を果たしました。
京都府庁のNPO協働推進室でばったりと本当に久しぶりにお会いしたんです。
田内先生は、もともと一級建築士で事務所を開いておられます。
さらにとてつもない仕掛けをずっとつくり続けておられるということで、今日のゲストにお招きしたわけですが、『予防建築』という考え方、今すごく重要だなとひしひしと感じております。
この言葉、ひょっとしたら先生の造語かもしれませんね。
その辺について語っていただけませんでしょうか。

●『予防建築』とは
田: 今日テレビを見ておりましたらインフルエンザが非常に流行っているというニュースが流れていましたが、医学の世界では予防ということ、その学術的な意味はわからなくても、流行るなと思えば注射を受けて予防するわけです。
同じように建築にもそういうことを広めたらどうかと考えたわけです。
今、建築業界ではいろんな事が起こっていますね。
絹: 恥ずかしいと言いますか、辛い話なんですが、姉歯さん以来の偽装問題が非常に思い出されます。
田: つい先日も、鉄筋を入れ忘れたとか、指定の強度のある鉄筋ではなかったといった問題も報道されました。
またそれだけではなく材料のJIS規格の試験までごまかしていたという問題が起きていますね。
絹: ありますねえ。
田口さんは聞いていますか?高速道路のスラブといいますか、高架道路の直下の部分ですが、そこに中空スラブをつくるために鉄のパイプを入れるんです。
コンクリートばかりだと重くなりすぎるので、強度に関係ないけれども、コンクリートを入れないで、茶筒の親分のような円筒状のものをずっとコンクリートのスラブの下に入れるんです。
その円筒型枠のJIS規格の強度報告の厚みが違っていたという報道が最近ありました。
我々は建設関係ですから、とたんに耳をそばだてるんですが。
田: でも一般の方は、そういうことを聞かれても具体的にはお分かりならないですね。
み: そうですねえ。あまり身近な話ではないので、関心がフッとは湧いてこないというところはあるんですけれども…。
絹: ですから姉歯さんの事件以来、いろんな部分で偽装だとか、材料に関することも含めて僕らはちょっと背中が寒いというか、心配なことが色々あるわけです。
み: 具体的にはどのようなことを『予防建築』で謳っておられるんですか?
田: 建築に関する材料にしろ、工法にしろ、色んなことがあまりにも知られていないわけです。ネット上で調べようとしても、そういう工法なり材料の性質なりの一般的な情報をわかるように開示しているサイトもなかなかありません。そこで、一般の人に少しでも知ってもらおうと、そうした情報をまとめさせていただいたということです。

●『予防建築』の目指すもの
絹: ナレッジデータベースという言葉は聞いたことがありますよね。
「知識の共有社会を目指して」というキーワードについて最近僕は興味があります。あらゆるところで専門家が自分の持っている専門知識や経験を開示していこうという流れがあるんじゃないかと思っているんです。
まさにその体現者が私の近くにおられた、田内先生なんです。
リスナーの皆さんにもう少し、田内先生のやろうとなさっていることをわかっていただくために、お手元の資料を田口さんから紹介してもらえませんでしょうか。
み:
わかりました。
京都新聞の11月24日土曜日の経済面に掲載された記事が、手元にあるんですが、そのタイトルが「ずさん建築予防へ情報管理システム 京の業者(これが田内先生のことです)、来月サイト開設」とあります。
今、少しお話いただいたんですが、施主と設計者、施工者が建築工程の情報を共有するということですね。今おっしゃったナレッジデータベースに繋がるものです。
その情報共有のサイトを立ち上げて、ずさんな建築を予防する施工管理システムというのを、もうこれは開設されたところなんでしょうか?
この記事には来月と書いてあるんですが。

田: ええ、新聞にも書いてあるように、12月1日づけで、開設いたしました。
み: 具体的に田内先生は、「これからの建築業界では、情報公開を徹底しなければならない」と、そういう思いでつくられたと書いてありますが。
田: 基本的には、やはり建築業界の発展のためにということですが、これまで色んな社会問題を起こしてきたことをリスクと考え、それらのリスクから守っていきたい。
ではリスクヘッジは何かということを考えたときに、やはり一番は色んな情報を知ってもらうということ、それをもとにしてコミュニケーションがとれるわけです。
このコミュニケーションというのが、一番大事ではないかと思っております。
やはり人間と人間が話をすれば相通じるところはありますので、そういう材料になればと思っております。
み: なるほど。
そのサイトでは土地探しから竣工式までの具体的な流れを、私たち一般の者が知ることができたり、専門的な膨大な知識も、わかりやすい言葉でわかりやすく紹介していただいているということになるんでしょうか?
田: そのつもりでは書いているんですが、なかなか言葉がカタイとか言われておりますけれども(笑)。
具体的に1つの例をとれば、今、環境問題、それも土壌汚染が問題になっているとします。
それが建築と一般の方とどう繋がるのかを考えてみましょう。
建築物を建てるときには資金調達ということが必要です。
その資金調達をするときに、土地が汚染されていたら融資対象になりません。土地が担保にならないのです。
そういうことは5〜6年前に、京滋の銀行がマスコミで発表しているのですが、そのような現実は、実際に家をお建てになるにあたり、融資を申し込まれてはじめて気づかれるわけです。そういう現実を目にしないと、なかなか一般の人たちは感じられないわけです。
しかし、そういう時代が来たということです。土壌汚染を調べるにはどうしたらいいか、対処するにはどうしたらいいかと。

●建築百科事典プラス…
絹: 知識共有社会、共有コミュニティという話をしましたが、田内先生の目指されている予防建築サイト(正式名称は後ほど紹介しますが)から連想する言葉があるんです。
ウィキペディアという言葉を聞いたことがありますね。
み: ええ、時々使っています。
絹: あれは田口さんの言葉で言うとなんですか?
み: いわゆるインターネット上の辞書ですよね。
絹: そうですね。百科事典というのは大学の先生なんかが執筆してすごく分厚いものでしょ?
ところがウィキペディアは「あなたもこれについて執筆してもいい」みたいなことが書いてあるんですよね。
み: そうですよね。市民参画型のみんなでつくるサイトみたいな。
絹: ですからリスクもあって、いいかげんな書き方がされているみたいな批判もあるけれども、実際にそのことに興味を持っている人というのは、一番よく調べているわけです。
で、もしウィキペディアに『予防建築』という項目があるとしたら、田内先生なんかが一番書けるわけですよね。
僕らも例えばコミュニティ放送とかコミュニティFMということなら、この放送は足掛け4年目で40回近くやっていますから少しは書けるわけです。
そのウィキペディアから連想するサイトを予防建築について特化させようとされているのが、田内先生だと僕は思っているわけです。
田: ありがとうございます。そのように言っていただけると非常にうれしいです。
正直今おっしゃっていただいたように、建築百科事典的な形で利用していただけたら有難いと思っております。
それとまた実際に家を建てられたり、実際に工事を発注されたりした方のご意見やコメントを書ける所もつくってあります。
絹: ネットショッピングだとか、ネットオークションで、出品したりする人を評価するところがあるじゃないですか。
あれを専門家だけが評価するのではなくて、エンドユーザーたる一般の方が、設計事務所や工務店や設備の方とおつきあいしての感想を皆が書き出したら、いったい建設建築業界にどんな変化が起きるのかという話です。
実はとんでもない爆弾かもしれないんですよ、これ。

●良い評価を紹介しながら
田: おっしゃるとおりで、評価するというのは、私も現実に建築業界にいて、評価はしにくいです。やはり色んな方が評価されて、良いことばかりならよいのですが、悪いこともあるだろう。ただ私のところはそういうコメントなども選んで(選んでというと語弊がありますが)、プラス思考で答えていただいたところ、悪いものを探すのではなく、逆に良い不動産屋さん、良い建設業者さん、良い電気屋さん、良い水道屋さんというふうな良いところを紹介しようと、プラス思考でいこうということです。
み: あら捜しではなくて、こういうところがすばらしいよというところを、本当に実感された言葉で伝えていくべきだと。
田: で、一般の方もそういう気持ちで書いていただいたら有難いですし、批判ばかりでは何もプラスにならない。
それよりもこんないいとこがありましたよとか、こういうところが助かりましたという部分を取り上げていこうと。
絹: ですから建築版ウィキペディア、建設版ウィキペディア、プラスアルファ評価項目付と(笑)。
田: そこまでになればうれしいんですが、私個人の偏見なりスタッフの偏見なりが入るとダメなので、やはり一般の人のご意見からそういう評価点をつけていければよいだろうと。
だから良いところ、良いところを載せさせてもらう。そうすると自然淘汰というとおかしいですが、自然に何も言わずとも…。
み: 良いものは残っていくし、ちょっとずさんなところは淘汰されていくと。
田: そういう考え方です。

●建築紛争に関わりながら感じたこと
絹: 田内先生は一級建築士として建築建設関係の紛争処理に長らく携わってこられました。
そのご経験のなかで、「うわあ!」と思われたり「やっぱりこうあるべきだ」と思われたことが、このサイト開設に繋がっているようにお聞きました。
その背景について、先生コメントいただけませんか?
田: 実は、私は20年近く前から建築紛争に関わってきました。
電波障害やプライバシーの侵害、老朽化した建物ならば、バブル期には地上げによる立ち退きといった問題もありましたし、最近であればリフォーム詐欺や欠陥住宅に関しての裁判資料のようなものも、たくさんつくりました。
その都度、いつも感じるのは、建築を始められる時は信用信頼関係があって始められるんですが、ちょっと何かのトラブルが起きると、「言った」「言ってない」「聞いた」「聞いてない」と、そういうことばかりになってしまう。
現実に揉めた原因を見てみますと、図面が少なかったり、見積書が非常にあいまいであったりという風なことが多々あるんです。
やはりその辺のところを解消しようとすれば、一般の人にしっかりとした知識を持ってもらうしかないんじゃないか。
また設計事務所も色んなことを、きちんとわかりやすく説明する。
施工する業者さんは、施工工法なり仕上りなりをしっかりと説明する。関係者で見て検査する。
そういう建築主、設計事務所、施工業者、それぞれがプライドと自己責任をもって、一対一で対して行くということが重要なんです。
み: つまり対等な関係でということですね?
田: ええ、真摯にですね。
そして三者が協力し信頼し理解しあわないと、得心のいった良いものはできないのではないかと思います。
実はサイト名「Ichi 1:1 Ichi いちいち」というのは、これから建築業界の発展のために、お客様の満足をきちんと得るためにも、そういう姿勢、そういう思いをこめて、名付けたものなんです。

●重要なのは、1:1のコミュニケーション
絹: 田内先生とお話していて、色々と紛争場面に携われたご経験を教えていただきました。
やはり訴訟や紛争にはエネルギーを使いますし、私自身も建設関係の仕事ですから不毛だなと思うんですね。
訴訟社会に向かっていくことが、本当に京都のまちにとっていいのかなと。
田内先生は専門家の立場から、不毛な争いは事前に(それこそ『予防建築』です)解決したいと思われたわけです。
田内先生が揉め事のときに聞く言葉で非常に耳に残って辛いという言葉があるそうなんです。
それは「わたし、素人ですから」という言葉だそうです。
み: もう逃げの姿勢ですよね。
「わたしはなにもわかりません」と手を挙げている状態といいますか。
絹: ただそれは臨戦態勢に入られたという合図でもあるんです。
田: 国会の「記憶にありません」という答弁といっしょで、「建築に関しては素人ですから」という言葉を言われたとき、反論のしようがないんですね。
ですからそういうことを解消するためにも、つくっていく過程のなかで、「こういうことですよ」と説明をしっかりし、お施主さんも「ああ、そうですか、わかりました」と。
「お互い辛抱しましょう」とか、「こういう形でやっていきましょう」というコミュニケーションがとれれば一番ですね。
絹: この「素人ですから」という言葉をエンドユーザーの方に語らせるという責任は、ひょっとしたら我々建設の専門家にもあるんじゃないか。
設計者、施工者、材料納入業者、色々たくさんの方が携わっています。その人たちにエンドユーザーである一般の方々に、判断ができる情報提供が今まで少なすぎたのではなかろうかという問題意識を、田内先生は持たれています。
その情報を専門家として、ひらがなで翻訳をしたいと、その膨大な作業を、なんとこの5年くらいで立ち上げられました。
ですから田内設計事務所さんへおじゃまして取材させていただきますと、設計事務所の雰囲気じゃないんですね。研究室なんです。
若い学生さん、大学院生だとか博士課程の人だとか、あっちこっちからスタッフとしてお越しになって、論文が積んであったり、「なんなんだ、ここは」と(笑)。
田: また学生さんたちの協力なくしては、これだけ膨大な量はできなかったと思っております。
非常に感謝しております。
絹: 田口さん、『予防建築』というキーワードで今までお話してきましたが、感想やもう少し何か聞いてみたいことはありますか?

●サイレントテロリスト
み: 感想なんですが、ずっと目の前でお話を聞いていて、田内先生は非常に穏やかな表情でいらっしゃるんですが、非常に熱いものを内に秘めたような方なんだなあと。
こういう方が色んな事を新しくつくっていく、これからの何かをつくってくださる方なんだなと。
もう実際つくってこられたわけですが、感動いたしました。
絹: まったく同感です。
その言葉を私なりに言い換えますと、どうも田内先生というのは『サイレント テロリスト』なのかもしれないと(笑)。
これは単なる建築情報サイトということを超えまして、既存の色んな仕組みに揺さぶりをかけるようなパワーを秘めているという気すらいたします。
ですからまじめにこの業界に勤めようとしている人にとっては、すごい刺激であると同時に、怖い仕組みができようとしているなぁと。
まともでない人たちは残っていけないという感じがします。
それとともに一般の消費者、お客様にとっても、同じ問いを田内先生はつきつけようとされている。
これだけ情報を渡して、勉強できるチャンスがあって、一緒に手を携えて、批評家としても信用しますと。
じゃあ一対一でなぜ握手ができないのかということを、ひょっとしたら言われるんじゃないかなと。
田: そのように理解していただくと、非常に有難いです。
絹: 最後に告知をさせていただきます。
今紹介させていただきました建築情報サイト「Ichi 1:1 Ichi (いちいち)」がインターネットサイト上に12月1日からオープンしています。
http://info.ichi-ichi.info/ 検索してみてください。
まだよちよち歩きで制作途上といいますか、今プラットフォームが出来上がって、これから皆さんの力で盛り上げていくサイトになるかと思われます。
とても一回の番組では紹介しきれないような内容でしたが、京都のまちづくりびとの中でこういう方が地道に小さな時限爆弾を仕掛け始められましたということです。

皆さん、いかがでしたでしょうか。
この番組はこれからも元気なまちづくり人の紹介や、地元京都のまちづくりの最前線の情報をお送りしていく予定です。
田内先生、田口さん、ありがとうございました。
この番組は「心を建てる」公成建設の協力でお送りいたしました。
み: ありがとうございました。
田: ありがとうございました。
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