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放送日 平成17年12月2日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: 「千本コーポラティブ物語(その3)」
テーマ: 千本定借コーポラティブ住宅建設委員会委員長 平井 斉己氏をゲストにお迎えし、
千本北大路のコーポラティブ計画、その後の経過をお伝えします。
出演者:
平:平井 斉己 千本定借コーポラティブ住宅建設委員会委員長
松:松岡 千鶴氏 (NPO法人京都コミュニティ放送 放送局次長)
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
ちょびっと
 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。  
絹: :まちづくりチョビット推進室!
************************************************************************
絹: 皆さまこんにちは。
まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
この番組は、地元の建設屋から見た、京都の元気な“まちづくり”人の紹介や、その最前線をいつも御紹介しております。
いつものようにお相手は、当京都三条ラジオカフェのマドンナでいらっしゃいます、松岡さん。
松: はい、こんにちは。
絹: それと私、公成建設まちづくりチョビット推進室長、絹川がお送りします。
この番組は公成建設の協力でお送りしております。

さて、今日のテーマでございますが・・・番組タイトルは「千本コーポ物語その3」と題してお送りします。
今日のゲスト。
二度目のゲストなんですけども、千本定借コーポラティブ住宅建設委員会、委員長でおられます、平井さんです。
平: こんにちは、平井です。よろしくお願いします。
絹: 二度目のご登場です。よろしくお願いします。
平: よろしくお願いします。
絹: では、千本コーポ物語の復習から入りますね。
・・・・どうしょうかな?
平井さんに、頼みましょうか?
松: そうですね。
絹: はい。
平: はい。
絹: さぁ、千本コーポ物語、その1、その2で語ってまいりましたことを、リスナーの皆さんに思い出していただく為に、簡単に千本コーポ物語の概要を、お願いいたします。
平: はい。それでは、私の方から簡単に、復習という形でお話しさせて頂きます。
千本北大路のすぐ東北側に用地が有りまして、そこに空き地が有りまして、これは底地は・・京都市の底地になっております。
そこに、これまでですと公営住宅、改良住宅を建てるところなんですけども、出来れば、町の活性化を図ると言うことで、定期借地権を設定した形でコーポラティブ住宅をしようではないかと、言う企画がありまして、それを進めております。
現在、呼びかけも含めまして7軒ほどの問い合わせ、或いは組合への参加の意思表示があるんですけども、大体、ほぼこの7軒が固まってきましたので、今後、建設組合に進んでいくと言うことで、なっております。
たぶんこれからは、具体的なお話がどんどん進んでいく中で、進めていきたいと思います。
ただ、私たちは、住まれる方が単純に「仲良く暮らす」と言うよりも、出来ればこの取り組みをもっと京都市内、或いは広く全国的な取り組みに発展させて行きたいなぁということの、まず一歩を踏み出したいなと・・こんな風に思っております。
絹: はい。簡潔にまとめて頂きまして、ありがとうございます。
皆さん・・・皆さんもこの番組、時々聞いて下さっってる方でしたら、覚えて下さってるかもしれません。
このまちづくりチョビット推進室を、そもそも私が始めたと言いますか・・ラジオでお喋りをしたいなぁと思い立ちましたのは、私の自宅であります、定期借地権型のコーポラティブ、センテナリオ、烏丸一条にございます、13軒のコーポラティブ住宅です。
私はその土地の地主でありました。
コーポラティブと言う住まい方、これはコンクリートの箱を、単なるアパートやマンションを造るだけじゃなくて、その造る過程で、建物が出来る前に人々が集まって、色々相談しながら、自分達らしい住まい造りをしようと、言う一つの運動でもありますし、こだわったライフスタイルの選択でも有ります。
平井さん達は、私の自宅の“センテナリオ物語”の上に、さらに行く発展形だと私は理解していまして・・私は、民間地主です。
でも平井さん達が、7軒集まってやろうとしてる、“千本コーポ物語”は、京都市が所有する官有地でコーポラティブをやろうとしています。
僕は、これは一つの進化形だと思ってます。
さらに平井さん達は、自分達の家だけ造ればいい、って言う考え方ではなくて、何故か・・松岡さん、僕不思議なんです。
コーポラティブに集まる連中って言うのは・・
松: はい。
絹: 地域に開かれたり、地域と交流したりするって言う・・なんかそう言う共通項がですね・・どっか有る見たいなんですよ。
松: そうでしょうね。
絹: はい。
松: あのぉ、そもそも・・・繋がり・・元々は繋がりのない方と一緒に住もうという・・
絹: はい。
松: ・・方々ですから、やっぱりいろんな方と、やっぱりネットワークを広げたいという方、と想像します。
絹: はい。そうですね。
ですけれども私は、すべての人がそうでなきゃならない、とは思いません。
勿論ですね、マンションで住む気楽さっていうのは、自分の部屋の鍵をかければ、没交渉(?)と言いますか、プライバシーがきっちり守られて、って言うところにその意味を見いだして、暮らしてこられたと言う歴史があります。
けれども、その動きが少し行きすぎたかな?って、反省してる人達もそろそろ出て来ている・・
・・って言うのが、僕の“建設屋”としての実感です。
と言うのは、阪神大震災の時に多くの建物が倒れたときに、隣にどなたが住んでおられるか分からないところ・・・建物で生存、助かった人達の数と、それから、隣に・・例えば「102号室には“ウメおばあちゃん”が下敷きになってる筈やから、自衛隊さん、救急隊さん、助けて!」って言えたご近所さんがいた建物と、どっちが助かる率が多かったか、と言うと後者なんですよね。
それは建物内、或いは地域のコミュニティがどれだけ生きているか、死んでるか、と言うことだったので、私はそのことからも、このコーポラティブって言うのを、すごいことだと・・・
平井さん達の事・・注目しております。
松岡さん、復習の序章ですけども、この復習で足らないところ無いですか?
大体思い出せました?
松: そうですね。ラジオを聞いてらっしゃる方で、「定期借地権って何だろう?」って思ってらっしゃる方が、ひょっとしておられるかもしれないので、平井さんに伺いましょうか?
絹: そうですね。
松: はい。
平: そうですね。定期借地権って言うのは、一定の割合・・特に・・たぶん今言われているのが50年とか60年間に限って、その土地を有効利用してもらおうと言うことですね。
普通で行きますと、たぶんマンションなり住宅を建てる場合、土地と建物を買って、所謂その二つ分のお金・・ローンで・・皆さんほとんどはローンで払われると思うんですけども・・長く払っていこうと言うことなんですけども・・・
所謂土地の急落・・値打ちの問題であったりとか、或いは急暴というか、高くなったりもすると思うんですけども、出来れば買うよりも、借りてより有効に使って、それぞれの暮らし、或いは一定を終えれば、更地に戻そう。
或いは、場合によっては“つくば方式”とかそれぞれあるんですけども・・又賃貸に代わっていくと言う形があると思うんですけども・・
私なんかは、このコーポでやっていきたいなぁと思っている・・或いは私が何故、その声かけの一人になったのかな、と言うのは、自分達の土地をさらに求めていくと言うよりも、上物を暮らしていく中で・・・私とこも家族がありまして子供が三人いるんですけども、一緒に五人で暮らして行くんですけども、自分の家をそのまま子供達が住むのかと言えば、又暮らし方とか、バラバラになってくると思うんですよね。
それならば、改めて土地を買うとか言うよりも、まず私たちが、この期間・・一定の期間を借りて有効利用していって、子供達やその次の世代の人達は、違う使い方をしてみてはどうかなぁ・・・
そうすれば、買うよりも借りておく方が、ずっとお得かなぁ、と思っております。
そう言う意味で、出来れば、安心した形の地主さんがより良いので、個人の大きい会社の安心した地主さんにお借りしたり、或いは今回の様に、公の土地で、絶対これは転売が心配ないというとこが有れば借りやすいですし、そう言う人達の土地をより有効にしていきたい、という事で始めております。
松: あぁ、よく判りました。
それと、もう一つ、質問なんですけど・・・
絹川さんの場合は私有地だった。
そして今回のこの・・・
絹: 千本楽只(らくし)ですね。
松: 千本・・はい。コーポラティブハウスの場合は、公有地だった。京都市の土地だったと。
で、その点で、その・・公有地をそう言う物にする事が画期的だと・・・第一歩、新しい第一歩と、おっしゃった意味が、どういう意味でおっしゃってるのかな?と・・・
絹: はい。それは私から語ります。
これは、序章、第二章、三章ぐらいで言おうと思ってましたけれども、ざっと触りだけ言いますと・・・
今、公共工事・・地方自治体にお金がございません。で、いろんな施策を打ちたくても、地方自治体は、いろんな施設造ったりしたいけれども出来ない、と言う状態です。
そこで、どういう事が国策として考えられているのかと言いますと、PFI(Private Finance Initiative:プライベート・ファイナンス・イニシアティブ)と言う手法が考えられています。
それは民間活力を導入して・・・税金を投入することを少なくして、そして民間の力で、同じ様な施設建設をしたり・・やろうという仕組みなんですけどね・・・
これ、PFIも説明すると、30分や1時間かかってしまいますんで、ちょっとこう、はしょりますけれども・・・
その・・PFIが、なかなかうまくいってないんですよね。今、京都府でも京都市でも。
でも、平井さん達のプロジェクトは、PFIって言ってないけれども、実質、規模はすごく小さいけれども、民間の活力を公共がリードしてると、言う意味ではですね、非常にPFIの精神に・・ホントのPFI的な精神に近いんじゃないか、と言う風に僕は思っているので注目していると・・・
それから、このプロジェクトは普遍性があるだろうと・・・
公営住宅・・例えば千里ニュータウンに代表される・・京都でしたら洛西ニュータウンに代表されるようなね・・・
公営住宅が京都エリアで二万戸ある、という風に聞いています。
松: あっ、そうなんですか。そんなにあるんですね。
絹:
はい。それが老朽化したときに、どうやって建て替えていくんだろうかという手法が、90年代から学問の世界では・・学会ではずっと議論されてきてました。
旧建設省の中でも、そう言う研究会が、組織されてきました。
平井さん達のプロジェクトは、その回答の一つになるんではないか・・導火線になるんではないか、と言う意味で、僕も他の研究者も・・僕は研究者ではありませんが・・研究者の方々も注目しています。
と言うことで、少し話が堅くなったところで、ほぐしましょうか?
一休みさせていただきます。
曲を一曲挟みます。
私のニューヨークに住んでおります弟が作曲しました曲で、
「Nob Kinukawa & The Reunion」と言うアルバムから・・・
曲名がですねぇ・・「プレリュード」。
All pieces composed and arranged by Nob Kinukawa.(1999年)
Nob Kinukawaは、Six string MIDI bassと言う、変わった楽器を演じます。
On keyboards Shusei Murai。村井秀清さん。
それからドラムスは、Setsu Fujiiさん。
よろしくお願いします。
************************************************************************
松: はい。
平井さん。
平: はい。
松: この千本コーポラティブハウス。
平: はい。
松: 夏頃には、7軒の応募が有れば、この計画が成立すると、いう風にお聞きしてまして・・
平: はい。
松: そして、又秋口に、まだちょっと二軒の応募が足りないんだという風な事を、風の便りにお聞きしたんですが、今現在、どんな状況なんでしょうか?
平: おかげさまで、何とか7軒がほぼ固まる段階です。
松: そうですか。
平: はい。
実はね、やっぱりコーポラティブの有る意味で・・良くあるパターンらしいんですけども・・実はこの取り組みに応募とか、或いは問い合わせ自体は、50件近く有ったんですね。
我々からしても、50件も有れば、抽選でむしろ7軒に絞らなあかんのかなと、思たんですけども、割と出たり入ったりで、実は夏口には7軒揃ろたところなんですけれども、数件辞退が入ったりとか、言うことで、危ぶんだんですけれども、何とか今現在も7軒に、もう固まる、或いは固まっていると言って良いぐらいの段階です。
絹: 良かったですね。おめでとうございます。
松: 良かったですねぇ。ホントに。
絹: でも、その問い合わせ、合わせて50件有ったって言うのは、知らなかった。
平: あっ、そうですか。
絹: はい。結構有って、それが7軒に、出たり入ったり・・じゃぁ本当にやきもきされたでしょう。
平: もうねぇ、あのぅ・・実は長く取り組みになるんですけども、もう出来上がると、あぁ出来上がった、と言うことで、さあ進もう思たら、「すいません・・」と言うことの辞退が入ったりとかねぇ・・・
まぁ所謂「人集め」って言うんですかねぇ・・これが、もう四苦八苦してきた、段階ですね。
絹: そうですね。
平: はい。
絹: 事前に入居者を集めると、それから工事計画に入って、工事にはいるというコーポラティブの宿命でもあるんですけれども、入居者を固めていくって言う、「産みの苦しみ」がどうしてもありますよね。
平: 有りますねぇ。どうしても、理屈で分かっても、人間こう・・やっぱり家を買うって言うのは大きな大きな一歩ですから、物を見たり、絵を見たりと言うことで判断になるので・・
ここに更地だけ見ていただいて、「ここに建てるんですよ」って言うたら、
「あぁ、ええ話やなぁ」と・・・
でもそれが、自分の生活に結びつくまでなかなか行かない。
自分の発想に結びつかない、と言うところが、有る意味での欠点かな、と思います。
絹: はい。そうです。そうなんですよね。
形のない物、夢をこれから紡いでいくわけですから、そこがハードルと言いますか、実際に・・・高いお金を払って、その計画に参画するという事は、根性決めてかからなければいかんことですから・・・
平: はい。
絹: 逡巡されるって言うのは、やっぱり分かりますよね。
平: はい。
松: ホントですねぇ。モデルハウスを見る訳にはいかない・・・
平: いかないですねぇ。
松: そこがまぁ欠点と言えば欠点でもあり、魅力の・・大きな魅力なんだと・・
絹: はい。
松: 自分が造るんだと言うことですねぇ。
絹: はい。
但し、自分達がコーディネーターも設計者も施工者も、今回の場合は京都市の人達も、全部入居者の人達とガラス張りの訳ですね。
顔が見える。だからまぁ、今、姉歯設計事務所の事が色々話題になってますけれども、ああいう・・事が起こりうるって言うのはね、人間、悪い事するときでもですね・・・
例えば松岡さんの目の前で、平井さんの目の前で・・お知り合いであるのに悪い事って、し辛いじゃないですか。
松: そう・・願います。
絹: はい(笑)
例えば僕が、平井さんの家造るときに、「お金が足らないから、鉄筋一本抜こうか」って思ったとしましょう・・・思わないけどね(笑)。
でも、コーポラティブって言うのは、設計者も構造設計者も・・入居者も、施工者も、同じレベルで顔をつきあわせて、相談しもって造って行くんです。
僕たちが良く言われますのは、施工の鉄筋検査の時に、現場へ、現場見学会と称して入居者の人に入って来てもらいます。
「このようにして、検査をしています。」言うようなことを、入居者の人に見てもらったり、施工中の見学をわざわざしてもらいます。
松: それは普通のマンション建設の場合も、と言う事ですか。
絹: いいえ。コーポラティブだけです。
松: あっ、コーポラティブの場合・・・。
絹: 普通のマンション建設の場合は不可能です。
松: はぁはぁはぁ・・
絹: というか、普通はやりません。やれません。
ですけども、コーポラティブの場合は、そう言う配慮を、私はするべきだと思うし、しています。
そう言うことをされている傾向が高いです、コーポラティブの場合は。
と言うことで、現状、他にどうですか?
今、困っていることとか、うまくいっていることとか、エピソードを教えていただけますか?
平: エピソードを言うことでいけば、良い話を特にしたいと思うんですけども・・
絹: はい。
平: 前もお話、ひょっとしたらしたかも分かりませんけども、実はこの企画に応募してくれた人が、お一人・・実は鍼灸師の方がおられまして、すぐ近くで事業として鍼灸の事業をされているんですけども、今度このコーポラティブ住宅の一部を・・自室の一部を鍼灸師の診療所に使うと言うことで、今応募されているんですけども、その方は単純に、自分が営業で、或いは仕事のためにやるんでは無く、出来れば、今言われている福祉、或いは医療の視点から、この町の“まちづくり”に寄与したいと、言うことで関わってりたいと言う方が一軒有ったり・・・・
或いはもう一軒の方は、少しプライバシーな話に入っちゃうんですけども、今、実は生活が、その方と子供達が、なかなかバラバラの生活になっている。今度、このコーポに加わることで、もう一度家族が一緒になった、生活空間を作りたいと、言う思いで関わっていただいている方、等などおられまして、やはりそれぞれの想いが有りまして、今度の住宅に夢を託して行く・・
これは大きな一歩かなぁと言うことでは、我々地域で言えば、“まちづくり”を推進をしていく立場が一つと、それと何よりも参加される方が、自分の家を実現していく・・
その過程は、家族がもう一度輪になりたいと・・或いは、福祉や医療の視点から、“まちづくり”に参加したいと、言う意味では、たった七軒ですけどれも、七通りの夢があったり、いろんな人生が関わっているのかなぁ、言うことでは、もっとこれからいろんな事出てくると思うんですけども、ホントに楽しみにしているな、って言うのが今の私の感想です。
絹: あのぉ・・・今少しプライバシーに触れるかもしれませんけどって言う、枕詞の後、平井さん語られたエピソードですけども・・松岡さん。
普通の工事屋でしたらね、普通にマンションなりアパートなり建築している場合は、そう言うものは見えてこないんですね、僕らには。
でも、コーポラティブって言う手法をとりますと、お客様との距離がすごく近くなりますので、否応なしにそう言うドラマを認識しつつ、私たちは施工を致します。
ですから、余計、自分達が造っている建物は、この家族の・・・
あのお父ちゃんと、あの娘さんが、又一緒に暮らすための建物を俺たちが造っているんだ、と言う想いを込めて、建物を・・柱を造り、床を張り・・しますので、施工屋の技術陣も、どう言うんですかね・・力が入ります。
只、打合せがすごく大変で、疲れますけどね(笑)。
平: もう実はね(笑)、既にその域にも入ってましてねぇ・・・
絹: えぇ。
平: まだ勿論、準備会の間なんですけども、やはりもうほぼ決まってるメンバーについては、早くお話をしようと言うことで、若干下協議みたいな形で、それぞれの家庭であったり、設計の方と話もしてるんですけども。
有る意味二転三転したり・・しています。
これは、良い意味で、家族の中がたぶんこれからもっと・・もめることもあると思うんですけども、そのもう一つ先には、返って固まるような、楽しい生活が待っているのかな、と言う想いでは・・・
私とこの家も実は、5人が5人とも想いがあって、バラバラになってるんですけども・・・でも、それはそれで、戦わしていって、話し合いすれば・・・実は男は私一人なんですけれども、多数決でいつも私の意見は「却下」されてるんで・・・
絹: へへへっ(笑)
平: たぶんなら、私の意見がどうとおるのかなぁ・・今度一人で攻防をしなければならない(笑)
こんな楽しい思いも、今は持っています。
絹: はい。設計士さんと、そう言う家族のヒアリングと言いますか、カウンセリングを綿密に行いますので、そう言うことが起こります。
私の自宅を設計したときも、私の意見はほとんど通りませんでして(笑)、嫁の意見が・・・嫁は女性ですから・・・
松: あっはは(笑)。そりゃそうですね(笑)。
絹: 建築の素人です。ですけども、設計士さんの・・プロの書いてきた図面を・・僕はこういう仕事に携わってますから、図面一枚書くのもすごい大変なのは判っているんです。
「あぁ、なかなか良い図面ですね。」
嫁は、第一案見たときに・・・ジーッと見て・・
「何となくイヤ」
松: あっはは(笑)。
絹: それで、二回三回、書き直してもらいました(笑)。
松: 良いですねぇ、やっぱり、身近な奥さんって言うのは、シビアで。
絹: はい。
松: はい(笑)。
絹: その辺の苦労、判ってなかった・・だけど、暮らしてみてね・・
松: はい。
絹: 良かったなぁ、と思います(笑)。
松: そうですか。やっぱり生活者である、女性の意見って言うのは、結構平井さんも自分の意見と違う面、有るかと思うんけれども、やっぱりそれは、有る意味「確か」かなぁと、私も思うのですが、いかがでしょうか?
平: やっぱり私なんか、自分の想いを、有る意味で押しつけようとしてたのかなぁと、ちょっと反省するとこが、そう言う話し合いの中で感じまして、
「あっ、そうか。人の意見聞くって言うのは、家族だから判ってくれるんだなぁ。」と思ったところが、それやっぱり、こっちの傲慢であって、やっぱり家族の意見、嫁の意見なんか聞いていくと、
「それもそうだなぁ」と言う修正をして行くと言うことになると思うので、有る意味、これをきっかけに、いろんな話し合いが進んでいくと言うことでは・・
家族と家族とのコミュニケーションも、深くなっていくと感じます。
松: ホントですねぇ。普段、やっぱりそれぞれが、バラバラに考えている事を、一個の場で話し合うって言うのは、貴重ですね。
はぁい。
絹: さて、二段ロケットが燃え尽きました。三段目に入ります。
松: あっ、そうなんですか。
絹: はい。三段目はですね、「千本コーポ物語を越えて」と言うことで、このプロジェクトが成功した暁には、一体どういう風に広がりがあるかと、いう風に平井さんが考えているかを一度、語っていただけますか。
平: 私の想いとしては、出来ればこの取り組みは、この千本のコーポだけではなしに、広く、広げていきたい。
それは京都市内、或いは全国に広げていくような取り組みにしたいと思っていますので、どんどん皆さん応援してください。
絹: はい。「公営地における定期借地権分譲」及び「コーポラティブ」と言う手法が、先ほど申し上げましたように、研究者のレベルでも、京都市、京都エリアに二万戸有る公営住宅の、建替問題を解決する一つの突破口になるんではないかと言うことを、実際に97、8年代から議論をなされています。
大阪府で第一号事例が発生して、これが京都府での第一号事例になります。京都市でのですね。これは全国的にも二番目だと思います。
そして、平井さん達のこのプロジェクト、応援しておりますけれども、皆さんも是非注目してください。
他の放送局のこと言っても良いですか?
松: どうぞ。
絹: 「平井さんってどんな顔してるんだろう?」と見たい人は、12月の5日、月曜日、21時からKBS京都のテレビで、「どうする京都」と言う番組があります。
そこでゲストとして出て、この問題についても語っておられます。
平井さん達、どんな事言うのか、KBSひねって見てくださいね。
松: ほんとですね。
絹: はい。
それでは、そろそろ時間がまいったようです。
千本コーポ物語、楽只コーポラティブ物語(その3)と言うことで、そろそろ閉じる時間であります。
まだまだ楽しみなプロジェクト、これからのプロジェクトです。
皆さん是非、ご注目いただきたいです。
平井さん、あと一言有ります?
平: いえ。又よろしくお願いします。
絹: 松岡さん。
松: そうですね。その鍼灸師の方が住まれると・・・もうその方が住まれるだけで、こうなんか大きく広がっていくんだなぁと言う・・・そう言う例をあげていただいただけで、そのイメージがよく判ります。
絹: はい。ありがとうございます。
それでは皆さん、勇気ある京都市の決断と、それから、官有地における定期式借地権・・定借分譲型コーポラティブという、千本の楽只のコーポラティブの皆さんの冒険、是非見守っていただきたいし、応援をしてくださいね。
と言うことで、この番組を閉じたいと思います。
どうも平井さん、松岡さん、ありがとうございました。
平: ありがとうございました。
松: はい皆さん、さよならぁ。
絹: さよなら。
平: さよなら。
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