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放送日 平成17年11月2日(mp3形式音声ファイルはこちら→)
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 放送内容は、著作権の保護を受けますので、個人でお聞きになる以外のご利用は出来ません。
ちょびっと
タイトル: 「千本コーポラティブ物語(その2)」
テーマ: 第14回の放送でご紹介した千本北大路のコーポラティブ計画、「千本コーポラティブ」のその後をお伝えします。
出演者:
松:松岡 千鶴氏 (NPO法人京都コミュニティ放送 放送局次長)
絹:絹川 雅則 (公成建設株式会社)
ちょびっと
 放送内容については、無断使用を禁止させていただきます。この件についてのご連絡はこちらまで。  
絹: :まちづくりチョビット推進室!
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絹: 皆さんこんにちは。
まちづくりチョビット推進室の時間がやってまいりました。
いつものようにお相手は、当三条ラジオカフェのマドンナでいらっしゃいます、松岡さん。
松: はい。こんにちは。よろしく・・
絹: お願いします。
それと私、公成建設まちづくりチョビット推進室、絹川がお送りいたします。
久しぶりに松岡さん、今日はゲスト無しで、よろしくお願いします。
松: 本当ですねぇ。
絹: はい。
松: 初回、第二回ぐらいは・・
絹: はい。
松: ゲスト、いらっしゃらなかったと思うんですけれども・・・
絹: それから様々な方に元気なまちづくりおじさん・・・おばさんはいなかったかしら?
松: いや、女性は・・・どうでしたっけ?
絹: 無かったですね、確かね。
松: 無かったですね。不思議ですね。
絹: はい。
さて、今日のテーマでございます。
「千本コーポラティブ物語(その2)」と題して、お送りします。
「千本コーポラティブ物語(その1)」・・・先々月でしたでしょうか?
もう一つ前でしたっけ?
松: 8月じゃなかったでしょうか?
絹: 8月でしたか。松岡さん、覚えておられますか?「千本コーポラティブ物語」
どんなだったですかね?
松: はい。
絹: えーっとですねぇ・・
松: 衣笠の辺りでしたっけ・・?
絹: えぇ、そうですね。千本北大路の交差点。仏教大学の側。
千本北大路の・・皆さん京都の方でしたら、土地勘有る方だったら判ると思います。
北東の角・・にその土地があるんですが・・・
ご存じのように、この番組ではですね、一番初め、そもそもコーポラティブにこだわって、私の自宅がコーポラティブで造りましたんで・・おもしろい造り方が有るよ・・共同住宅の住まい造りのやり方があるよと、皆さん方に紹介したくって、まちづくり推進室を始めたんですけども・・・
コーポラティブの事例をこの番組で喋るのは確か三軒・・三つ目。
私の自宅・・烏丸一条の「センテナリオ」が一つ。
それでセンテナリオ物語を確か1から4・・4回分ぐらいしゃべったんじゃないですかね?
松: そうですね。
絹: そして、「さくらコート物語」って言うのもやりましたよね。
松: はい。
絹: それも、コーポラティブの話でした。
そして8月に、「千本コーポラティブ物語(その1)」と題してやりましたが、その三つ目のコーポラティブ・・・
これはまだ「オギャー」と生まれておりません。
さぁ、皆さん復習です。
松岡さんも復習して下さい。
松: はい。
絹: 「コーポラティブ」って何でしたでしょうか?
松: ・・・
絹: はい。「コーポラティブ」は普通の住宅と、どう違んですか?
15秒で述べよ(笑)
松: 誰がですか?
絹: 一遍松岡さん・・(笑)
松: えーっ。
絹: 覚えてます?
松: うーん。15秒でコーポラティブハウスを私が説明するなんか・・
絹: ちょっと語るの難しいですね。
松: はい。
絹: えーっとですね。「コーポラティブ住宅」というキーワードを私なりに、ちょっと読み解かしていただきます。
説明します。
「自ら住む為の住宅を造ろう、建設しようとする人々が集まって、共同で話し合いしながら造る集合住宅のことです。」
こういう言い方が出来ます。
それから、
「個人の好みに合わせて、納得のいく価格で、質の高い住まいが出来て、良好なコミュニティや隣近所造りが期待できます。」
もう一つの特長。
三大話的に三つに無理矢理まとめますと、
「各自が・・集まる仲間が少しずつ空間を出し合う事で、豊かな共同スペース、共用空間を持つことが出来ます。」
コーポラティブってホントに語るとですねぇ・・いろんな事が・・いろんな切り口があるんですけども、まず三つにまとめてみました。
これで皆さん、コーポラティブのことを思い出していただけたら良いかなぁ、と思います。
で、さらにさらに・・説明しようと思ったら幾らでも切り口がありまして、コーポラティブ・・まぁマンション・・と言うか共同住宅の住まい方の一形態なんですけども。
私は建設屋ですから、又別の切り口があります。
普通のマンションだとかアパートを造るとき、一般には・・松岡さん、マンション買われるときはどうするんでしょうか?
松: 部屋を見る。
絹: そう。最初に部屋がある。
松: そうです。
絹: モデルルームが有る。
で、マンションデベロッパーさんが広告を、テレビだとかラジオだとか、それから新聞広告だとで、広告を打たれますね。
そうすると大体、モデルルームが立派なもの有りますよね。
そして価格が示されて、間取りが示されている。
大抵そう言うものは・・・どうだろう。大きいものだったら、何百戸。
今高層マンションなんか、流行ってますよね。
30階建てとか。
そうすると何百戸、有りますね。
松: それ、分譲マンションですね。
絹: 分譲マンションですね、それはね。
松: はい、はい。
絹: 分譲マンションの場合は、そうですね。
そうすると、AタイプだとかBタイプだとかCタイプ、Dタイプ・・色々ありますね。
お値段も最初から、大体決まってますよね。
ええっと、コーポラティブ。
理論的に言いますと、コーポラティブには・・コーポラティブ住宅にはモデルルームは存在し得ません。
何故なんでしょうか?
松: それは、箇々の方がデザインするから。
絹: はい。コーポラティブ住宅って言うのは、みんなで造る。
始めにですね・・・
そうだ、前コーポラティブ物語を喋ったときに、「逆転の発想」と言うお話をしましたね。
何処が逆転なんですか?と言うと、普通建物を造ってマンションだとかアパートだとか、建ててから入居する人を募集するのが通常ですね。
でも、コーポラティブの場合は、建物を建てる前に入居する人を集めてしまう。
だから、その入居する人達の「想い」「こだわり」「夢」・・・
そう言うものを地道に、建物に・・形に組み込むことが出来る。
そんなお話を以前しましたね。
ですから、どう言うんでしょう?
オーダーメードの服・・背広、スーツをデザインして、買うのに近い感覚かもしれませんね、と言うお話をしました。
そしてこれは「我が家」ですから、自信を持って言えるんですけれども、私が住んでおります「センテナリオ」、これは13家族と言う、比較的小規模な共同住宅です。
5階建てのね。
でも、13家族の住まいは一軒一軒、てんでバラバラ・・ちょっと言葉が悪いですけれども、それぞれの入居者の想いが一杯詰まっていますので、間取りから内装からインテリアから・・全部違います。
こういう事は、普通の分譲マンションには、あり得ません。
てなところで、ちょっと私、息が切れましたので・・
松: はい。
絹:
復習編?「千本コーポラティブ物語(その2)」の導入編と言うことで、この辺りで曲を一曲聞いていただこうと思います。
準備の方はよろしいでしょうか?
ちょっと、そのはいる前に、曲の説明をさせていただきますね。
実はねぇ、これから聴いていただく曲は、私の弟が演奏をしております。
Nob Kinukawaと申します。
この男は、同志社大学の軽音出身でありまして、現在ニューヨーク在住で有ります。
売れないミュージシャンではありますけれども、インターネットでNob Kinukawa・・
キヌガワじゃなくってキヌカワ。ノブ、NOB。
Nob-Kinukawaで引いていただくと、彼のページにヒットするはずです。
エンディングも彼の曲でありますし、スターティングミュージックも彼の曲でありました。
それでは、これから聞いていただきますのは、Composed and arranged by Nob Kinukawa.1999年の曲でプレリュード。
短い曲ですけど、聞いてやって下さい。

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絹: はい、いかがでしたでしょうか。
ちょっと眠くなるような曲だったんですけど(笑)。
松: えぇ。ニューヨークの香りがしました。はい。
絹: プレリュードですから、何かが始まる予感と。
僕はこれを、眠るときだとか、ちょっとメディテーション・・なんかこうリラックスするときに使います。
売れないミュージシャン、我が弟、Nob Kinukawaのプレリュードで有りました。
「Nob Kinukawa & The Reunion」言うアルバムから、お送りいたしました。
これに参加していますのは、キーボード、村井秀清さん
それから、ドラムスは藤井摂さん
音楽シーンに詳しい方なら、ご存じの方かもしれません。
私はあまり・・あの・・詳しくないんで、ライブで・・ライブハウスでお会いした事なんかはありますけれども・・・
すごいプレーヤーです。

さて、千本コーポラティブ物語(その2)、続けさせていただきます。
千本コーポラティブ物語、現地さっき、千本北大路の東北の角ですよってお話をしました。
敷地概要・・・・
これねぇ、何故取り上げたかって言いますとね、「センテナリオ」、私の自宅のコーポラティブとも、それから「さくらコート」って言う、これも上京区ですけれども・・・
一条新町西入るのところの9戸のコーポラティブ・・これがさくらコートでしたねぇ。
これとも又違う特徴を持ってるんですね、千本コーポラティブプロジェクトは。
一体何処が違うのか?
「コーポラティブにも色々ありますよ」、と言うことです。
まず、すごいのが・・私はすごいと思ってますけども・・京都市の所有する660平米の土地を、借りちゃおうと・・・
これがおもしろいんです。
で、50年間プラスα・・定期借地権で京都市の土地を借りてしまうんです。
ですから、今までこういう例無かったんじゃ無いかなぁと・・・全国的にも・・思われます。
で、その上に仲間を募って、大体世帯人数にもよりますけれども、住戸専有面積が80平米プラスα・・
で、予算も二千万程度・・プラスαぐらいで、非常に利口に建ててしまおうというところです。
で、現在・・えーっとですね、実は7軒で、もう組合スタートしてるんです。
で、建設組合の結成総会って言うのがなされましたけれども、辞退者が二名出ちゃいました。
で、今、新たな仲間を募っておられます。
それでですねぇ・・・・コーポラティブを・・しかも、定期借地権で土地を借りちゃおうと言う発想をしますと、何かすごくおもしろいことが起こると言いますか、入居者にとってメリットが生ずるんですけども・・・
予想つきますか?松岡さん。
松: 判りません。
絹: えっとね・・・マンション・・分譲マンションと比べて下さいね、普通の。
そしたらね、大体、物件価格でですね・・・そうですね、施工床で約100平米・・しますと、土地所有分譲型のマンション買うと・・・ここでの試算・・3,460万円ぐらいかかりますよ、って試算があるんですよね。
で、それを土地を借りて、定期借地権で・・みんなで、何人かでワリカンで造ると・・同じものをね・・・2,250万円ぐらいで出来ちゃいます、と言う。
松: その「定期借地権」を、もう一度、簡単に復習していただくと、非常に判りやすくなるんですけれども・・・
絹: はい。判りました。
えーとですねぇ・・土地を一定期間借地・・50年程度して、建物だけを所有する住宅のことを「定期借地権住宅」と呼びます。
で・・賃貸住宅とですね、それから分譲住宅の「間」・・と言う風に考えてもらうと・・誤解を恐れずに言うと、そう言う言い方も出来るかもしれません。
土地付きの分譲住宅の・・うまくいけば6割から7割ぐらいに、お値段を落とせる。
建物は自分のものなんですね。
松: 51年目は、つまりどうなるって事なんですか?
50年間の定期借地権、得るって事は、51年目はどうなるという意味でしょうか?
絹: はい。
一般定期借地権の場合は、更地にして地主さんに返さなきゃ行けません。
そう言う契約です。
で、50年間をどう見るか、ですが・・・
50年借り続ける、しかも自分の想いのこもった建物を建てると・・言うことは所有していることと、どれほど違うんだろう、と言うことを考え出した人達がいる。
で、今又土地価格が値上がりしてますでしょう?
マンション用地って、今ほとんど京都市内、無いんですよ。
こういう風に土地の値段が上がって来るときに、定期借地権型のコーポって言うのは、力を発揮します。
ですから・・・ここに書いてありますのは、
「土地は借地期間終了後、更地にして京都市に返還していただきます。」って書いたります。
これは、デメリットと見るか、メリットと見るか。
これは入居される方の想い一つなんですけれども。
僕は実際に、一般的借地権じゃないですけれども、地主としてね・・・定期借地権型のコーポラティブを企画して、13家族の人達と一緒に住んでます。
松: 100年でしたね、確か。違いますか、50年?
絹: いえ、60年です。
松: 60年。
絹: うちの場合はね。
松: はい。
絹:
センテナリオの場合は60年です。
だけれども、うちの場合は、つぶさずにねぇ、建物を120年保つと言うようなスペックで造ってますので、その後は「一般の賃貸住宅に代えてしまいましょう」と。
ある契約条件で、綺麗に使っていただいたら、内装部分とか建物をですね、地主が買い取ると、言う特約条項も有ります。
それから、保証金は預かってますから・・60年分の。
それを、60年経ったら・・或いは退出されるときに、途中でもお返しする訳ですから、そのお金が返ってくるんですよね。
コーポラティブの、千本コーポラティブ物語の千本北大路のプロジェクトでも、保証金って言うのが入ってます。
幾らになるかって言う細かい数字までは、この資料にはありませんけども。
ですからですねぇ、一般のマンションの場合・・・
仲介料だとか広告宣伝費だとか、モデルルームを建設する費用だとか・・・
その・・間にですね、マンションデベロッパーさんが必ずお入りになりますよね。
そういう人がいない。
だから、建物の「産地直売」みたいな・・・
これも誤解を恐れずに言いますと・・・ある種、生協さんがね・・生活協同組合の皆さんがやっているようなものを、建物の中で応用してみたら、どんな形になるかなぁ?って言えば、これに近いんじゃないかなぁと思います。
で、今の段階ですけれども、組合が設立されました。
プラン造りのワークショップなんかも、行われています。
建築工事には、まだ入っていません。
で、千本北大路の地域、ご近所の、地元の方が三名手を挙げられています。
そして地域外の人が一名、挙げられています。
この人はですね、鍼灸治療院をここでやりたい、って言ってる方で、非常におもしろい人です。
で、もう一人入っておられまして、今二つ空間が空いているそうです。
で、「仲間になって下さいませんか」って言うことを、僕にメールが来まし・・
あの、「そう言う人を捜してます」ってメールが来てます。
今はRC・・コンクリート造の三階建てで行くことに、今のところ決まっています、と言うことです。
で、デザインなんかも、メゾネットが良いんだろうかとか、長屋のようにしたら良いんだろうかと、模型造りをしながら、今までワークショップが二回ほど有った、と言うことです。
それでは、時間もあんまり無くなってきましたけれども、ざっと「千本コーポラティブ準備組合」の歩みって言うのを読ましていただきますね。
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2004年の6月
この事業に関心の有る方が集まって、準備会として事業化の検討が始まりました。
そしてイメージ造りや学習会を展開していきました。

2005年の3月
新たにメンバーを募って、6月には準備組合が設立となりました。
その後、具体化に向けて、アンケートやワークショップ、事例見学会、融資相談なんかをしながら、みんなで話し合ってこられてます。
2006年の秋に向けての・・竣工に向けて、夢の住まい造りを展開したいと考えています。
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こんな感じですね。
平井さんて言う方が、中心の人物です。
さて、ここで、もう一曲聞く時間有りますかね?
松: はい、どうぞ。
絹: 良いですか。
それでは、もう一曲聞いていただきましょう。
ブルックリン・ジャム・ストリート(Brooklyn Jam Street)。
お願いします。
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絹: さぁ、ブルックリン・ジャム・ストリートを流しながら、まとめに入らせていただきます。
僕は、このプロジェクトを応援したい。
そう言う気持ちで取り上げています。
京都市も、このプロジェクトを応援している、と言いますか、地主として、新しい形の事業をやろうとしています。
京都市も非常に僕は「勇気がある」と思ってますし、コーポラティブという形で「まちづくり」をして行こうと・・・
「箱物を造れば良いんだ」言う形では無くって、こういう事に関わると、関わった人達は人と人との繋がりが出来ます。
そして「まち」への・・・出て行こう・・その・・・千本北大路なら千本北大路の「まち」を元気にしよう。
そう言う人達が何故か集まるんです。
コーポラティブには、そう言う特長があります。
「コンクリートの箱を、或いは鉄の箱を造ればそれで良い」、言うだけでは無くて、人との繋がり、コミュニティの芽・・そしてもう一つ言わしてもらえば、我々建設屋との繋がりも深くなります。
普通のマンション、普通の建物を造るよりも、お客様、入居者の人達と大変近くなる。
で、良くある例ですけども、うちのマンション、竣工して二年経ちました。
「竣工記念二年パーティ」って言うのがありまして、バーベキューをやりました。
みんなでワイワイ、ガヤガヤやってました。
うちの現場に携わった四人の技術者達は、オールキャストで揃って招待されました。
うちの職員達大喜びで、「竣工後二年経ってもまだ僕たちの顔覚えてくださる。」
・・
松: 「いろんなワガママを聞いて下さった方々、ありがとう。」って事ですね。
絹: そうなんです。
松: はい。
絹: だからですね、「建設屋冥利に尽きる」言う仕事であります。
只、難しい仕事なんで、お客様の要望にすべて答えなきゃならないと言う、スーパーマンのような技術者が必要なんで・・・
松: 「このスイッチを10cm上にあげて」って言われたら、「ハイ、判りました。」って・・・
絹: 「今から無理です。」言いたい気持ちを・・
松: はい。
絹: 抑えて(笑)。
松: そう言う人間関係が出来た。
絹: はい。そう言う関係を造りうる、プロジェクトです。
京都市・・この連絡先ですけれども、京都市の住宅室(都市計画局)すまいまちづくり課(075)222-3663。
222-3663すまいまちづくり課に「千本北大路のコーポラティブハウスについて、興味がある。」言う電話をしてあげてください。
それから、「京都市はこのプロジェクト、良くやった」と言ってあげてくださいね。

あっ、まだ終わりじゃないですね。
まだ大丈夫ですか。

そう言う意味で、京都市と千本コーポラティブ住宅の建設準備委員会。
この人達が、千本北大路で熱いプロジェクトを始めてます。
だけど二人の辞退者が出てしまって、仲間をまだ求めています。
新しい住まい造り、住まい方。
それと、自分一人じゃなくて、隣近所と仲良く住みたいなぁ、助け合って住みたいなぁ・・
そんなロマン持ってる人は是非、連絡してあげてください。
と言うことで、今日も終わりになっちゃいました。
いつもよりも、焦っております。
が、そろそろさよならです。
松岡さん、ありがとうございました。
松: はい。ありがとうございました。さよなら。
絹: さよなら。
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